Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Алексей Кунгуров: Киевской Руси всё-таки не было.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Kargopolov

Руководитель школы
#3
Только вроде Носов, а не Насонов.
Да, что там говорить о древности. Даже в новейшей истории уже имеются разные несовместимые версии.
Тем более я неспециалист по истории. Вот Кыпчак как профессиональный историк, может высказаться намного более компетентно.
 

sit2602

Форумчанин
#4
Вполне может быть, что Киевской Руси, в контексте "матери городов русских", и не существовало. Ведь мифотворчество существует издревле и желание выставить Киев в этом качестве диктовалось желанием пиара некоторых политических сил.
Это как с татаро-монгольским нашествием, нашествие вроде как было, а зримых следов и вещественных доказательств не оставило. Прям чудеса и только. За триста лет нашествия, завоеватели не оставили практически ни одного,сколько-нибудь значимого генетического следа, грубо говоря не трахнули ни одну женщину, во что поверить затруднительно как-то.
Скорее монголо-татарское иго напоминает чем-то времена перед развалом СССР, с поправкой на те далекие времена
И с Киевской Русью ситуация может быть похожая. Показательный пример - это современная Украина, где слышатся заявления о том, что они потомки древних шумеров, или что Христос был древним украинцем.
А глядя на состояние бывших союзных республик, понимаешь что цивилизующее влияние исходило как раз из России, именно она является одним из главных, а по моему мнению - главным центром человеческой цивилизации.
А под цивилизацией следует понимать не только технические достижения, скорее нравственные критерии лежащие в основе общественного устройства.
Время лжи заканчивается, ведь историю переписывали неоднократно. Для меня лично, никакое авторитетное мнение не имеет значения, если оно отбрасывает очевидные факты.

 

Кыпчак

Форумчанин
#5
Только вроде Носов, а не Насонов.
Да, что там говорить о древности. Даже в новейшей истории уже имеются разные несовместимые версии.
Тем более я неспециалист по истории. Вот Кыпчак как профессиональный историк, может высказаться намного более компетентно.
Ну ладно, выскажусь, раз спрашиваете. Сразу скажу, в основном весь текст прочёл по диагонали, первые четыре страницы сразу показали о чём речь. Мой диагноз как историка: перед нами очередной шарлатан, находящийся под воздействием бредней Носовского и Фоменко. он не имеет понятия ни о том как работать с историческими источниками, ни о развитии исторической науки, да и вообще о науке у него поверхностное представление, как у всех дилетантов. Почему то таким людям не приходит в голову сравнить уровень развития той же химии или физики 18-19 вв с современным уровнем, но когда дело касается истории они делают это не задумываясь. Ставить в один ряд Карамзина, Татищева (который, кстати не совсем историк, вернее совсем не историк), Ломоносова, Шахматова, Соловьёва, проф. Рыбакова и почему то Вернадского может только дилетант и шарлатан. О методологии исторического познания я приводил здесь материалы, поэтому не считаю нужным делать это вновь. От себя добавлю, что споры с подобными фриками превращаются в игру в шахматы с голубем, который сбивает крыльями фигуры, гадит на доску и сообщает коллегам, что победил.
ЗЫ. фальсификация истории штука древняя, но на то и есть историческая наука, чтобы отделять зёрна от плевел. Да, настоящий историк почти никогда может сказать, что: "вот так было 100% и точка", но в ряде случаев мы можем сказать, что "вот так точно не было". Вот случай с Кунгуровым как раз из этих.
Что касается Киевской Руси - этот термин позднего происхождения, появился в научной среде, чтобы как то отделить ранний период истории Руси. Сами жители древней Руси свою страну так не называли, точно так же как жители Восточной Римской империи не называли свою страну Византией. У меня всё.
 

Кыпчак

Форумчанин
#6
Вполне может быть, что Киевской Руси, в контексте "матери городов русских", и не существовало. Ведь мифотворчество существует издревле и желание выставить Киев в этом качестве диктовалось желанием пиара некоторых политических сил.
Настало время офигительных историй

Это как с татаро-монгольским нашествием, нашествие вроде как было, а зримых следов и вещественных доказательств не оставило.
Дружище, скажи эту фразу археологам и понаблюдай, как на тебя посмотрят

Прям чудеса и только. За триста лет нашествия, завоеватели не оставили практически ни одного,сколько-нибудь значимого генетического следа, грубо говоря не трахнули ни одну женщину, во что поверить затруднительно как-то.
Это тебя Толик Клёсов покусал. Во-первых - татары не стояли на Руси постоянными гарнизонами, во-вторых метисация русских с половцами, татарами, мордвой, финно-уграми была, но не имела определяющего влияния.

Скорее монголо-татарское иго напоминает чем-то времена перед развалом СССР, с поправкой на те далекие времена
:eek:
И с Киевской Русью ситуация может быть похожая. Показательный пример - это современная Украина, где слышатся заявления о том, что они потомки древних шумеров, или что Христос был древним украинцем.
Примерно такая же ситуация была и в Третьем рейхе, налицо формирование нацистского государства. Помните присказку про повторяющуюся историю - один раз в виде трагедии, другой в виде фарса? Вот этот клоунский дурдом в Шумерии оно самое.

А глядя на состояние бывших союзных республик, понимаешь что цивилизующее влияние исходило как раз из России, именно она является одним из главных, а по моему мнению - главным центром человеческой цивилизации.
Это спорный вопрос, просто Россия была самым близким империалистическим хищником, который подмял под себя эти государства. СССР сделал из них достойных членов общества, с реставрацией капитализма наблюдаем деградацию, впрочем как и в самой России.

А под цивилизацией следует понимать не только технические достижения, скорее нравственные критерии лежащие в основе общественного устройства.
Для начала дайте определение термина "нравственность"

Время лжи заканчивается, ведь историю переписывали неоднократно. Для меня лично, никакое авторитетное мнение не имеет значения, если оно отбрасывает очевидные факты.
Рыдаю от умиления

Ну а ролик с РенТВ просто вишенка на торте. И эти люди что то втирают за науку. Время лжи прошло, ага.
 
Последнее редактирование:

@igolarin

Форумчанин
#7
Во-первых - татары не стояли на Руси постоянными гарнизонами, во-вторых метисация русских с половцами, татарами, мордвой, финно-уграми была, но не имела определяющего влияния
Посмотрите на мордву, финно-угров, татары (которые булгары). Вполне себе европейские лица. Смешение же с монголоидной расой не прошло бы бесследно…
 

Кыпчак

Форумчанин
#8
Посмотрите на мордву, финно-угров, татары (которые булгары). Вполне себе европейские лица. Смешение же с монголоидной расой не прошло бы бесследно…
Так монголы к нам приезжали в 13-м веке. А потом мы имели дело с волжскими татарами (теми самыми булгарами), крымчаками (у которых там намешано). Генетика не аргумент. Если бы систематически приезжали и наследство оставляли тогда да. А здесь метисация не имела системного характера.
 

sit2602

Форумчанин
#9
Это спорный вопрос, просто Россия была самым близким империалистическим хищником, который подмял под себя эти государства. СССР сделал из них достойных членов общества, с реставрацией капитализма наблюдаем деградацию, впрочем как и в самой России
Если сравнивать с другими колонизаторами, так России до хищника далеко.
Да и с управлением Ордой тоже много непоняток. Ежели учесть расстояния и способ передвижения, а также отсутствие логистической инфраструктуры в виде дорог и прочего, то временной лаг доведения решений руководства до исполнителей, чрезмерно большой, а если учесть размеры завоеванного, то просто гигантский.
Как тогда управлялось все это хозяйство?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#10
Кыпчак, понимаю Ваши чувства. У меня такие же чувства, когда в сферу моей профессиональной компетентности выходят со своими мнениями самоуверенные неучи. Кем-то замечательно сказано: "Самоуверенность дилетантов является предметом зависти профессионалов".:(.
Но признаюсь, что для меня, несомненного дилетанта в области истории России, чтение интервью с Кунгуровым было интересным. Ярко пишет, а чтобы увидеть его ошибки, лично мне знаний не хватает.
 

Кыпчак

Форумчанин
#11
Если сравнивать с другими колонизаторами, так России до хищника далеко.
Да и с управлением Ордой тоже много непоняток. Ежели учесть расстояния и способ передвижения, а также отсутствие логистической инфраструктуры в виде дорог и прочего, то временной лаг доведения решений руководства до исполнителей, чрезмерно большой, а если учесть размеры завоеванного, то просто гигантский.
Как тогда управлялось все это хозяйство?
Россия, конечно, была самым слабым хищником в экономическом плане, но тем не менее. Именно в таком качестве она участвовала в Первой Мировой.
По второму вопросу: монголы создали уникальную систему ямщиковой (или как правильно) почты. Как писали современники по тракту из Руси в Сарай могла проехать женщина в драгоценностях, не опасаясь за них. С логистикой и управлением в империи всё было в порядке. Это отмечается многими перекрёстными источниками.
 

Кыпчак

Форумчанин
#12
Кыпчак, понимаю Ваши чувства. У меня такие же чувства, когда в сферу моей профессиональной компетентности выходят со своими мнениями самоуверенные неучи. Кем-то замечательно сказано: "Самоуверенность дилетантов является предметом зависти профессионалов".:(.
Но признаюсь, что для меня, несомненного дилетанта в области истории России, чтение интервью с Кунгуровым было интересным. Ярко пишет, а чтобы увидеть его ошибки, лично мне знаний не хватает.
Владимир Михайлович, поверьте на слово, это очередной профан (в лучшем случае). У вас в Питере есть замечательные ребята: Клим Жуков, Егор Яковлев. Это настоящие учёные профессионалы, популяризаторы исторической науки. Потратьте лучше время на их контент, и сразу будет видна разница в классе.
 

Lesovikov

Форумчанин
#14
Интересная статья, равно как и сама книга Кунгурова. Буду изучать. Спасибо Владимиру Михайловичу за то что подкидывает полезную информацию. Кстати, также интересной является информация, побуждающая задуматься не только о том что "земля Русская" не пошла от Киева, а о том, откуда она в действительности пошла. Об этом есть любопытный материал. Рекомендую: http://www.facets.ru/articles8/3416.htm Обращать же внимание на Клима Жукова, по моему скромному мнению, уже здесь как то высказанному, не следует. Несмотря на то, что Жуков безусловно, является специалистом по военной истории, а также по исторической военной реконструкции, и многие его сообщения интересны и познавательны, в последнее время его деятельность, на мой взгляд, приобрела оттенок неадекватности. Выступления в формате "блоггерства" имеют свою специфику, которая, на мой взгляд, и побудила данного персонажа все более отходить от научного диспута и просветительства как такового к дешевому ерничеству. Мало того, в погоне за скорейшим выходом очередного ролика, порой шли в ход непроверенные факты и огульное навешивание ярлыков. К тому же деятельность Жукова, увы, во многом заставляет задуматься о справедливости тех обвинений, которые выдвигает в адрес историков в начальной статье Кунгуров - "не ученые, а пропагандисты", "жрецы, поклоняющиеся догмату". Действительно, отстаивание той или иной исторической догмы можно понять (корпоративная этика все таки); можно понять и пропаганду тех или иных взглядов (у каждого свои убеждения), вот только трудно понять, когда и взгляды и убеждения лежат в русле некой вторичности всего русского, по сравнению с западным (на примере той же пресловутой норманской теории). Казалось бы, подобные вопросы должны обсуждаться особенно деликатно - но нет, Клим Жуков и ему подобные просто рвут и мечут, не скупясь на самые уничижительные ярлыки по отношению к своим противникам. Ярко это проявилось, например, в противостоянии Жукова с Анатолием Клесовым, которого, кстати, один из уважаемых форумчан упомянул выше в контексте :"покусал Толик Клесов" (характерный пример используемых подобными людьми несправедливых и нечистоплотных полемических приемов, ведь этому уважаемому форумчанину, наверняка бы не понравилось, если бы его упомянули "Кыпченок покусал"!)Так вот, Анатолий Клесов неоднократно по всем доступным ему каналам приглашал Клима Жукова на научный диспут, но тот, как и следовало ожидать - не откликнулся, ведь обзывать "шарлатаном" это одно, а аргументированно доказывать свою позицию, тем более в противостоянии с гораздо более значимым в научном плане ученым, нежели ты сам - совсем другое. Впрочем, думаю, что читатели форума сами разберутся кто здесь прав, а кто нет - им для этого хватит интуитивной мудрости. Позволю себе лишь добавить необходимой для этого информации. Вот весьма интересная статья Клесова о Климе Жукове: https://cont.ws/@id394061523/735830 А вот еще интересная статья "К истории одной фальшивки Клима Жукова" https://rusidea.org/250929806. Наконец, мнение об одной из работ Клима Жукова его же соратника Егора Яковлева
Думаю, вполне достаточно чтобы задуматься о доверии - не доверии к информации, излагаемой иными историками. Выводы, повторюсь, каждый сделает для себя сам, и чем меньше он будет доверять бьющим через край эмоциям, оскорблениям и запрещенным полемическим приемам, а больше - достоверно известным фактам и интуитивной мудрости - тем более правильными окажутся эти выводы
 

Кыпчак

Форумчанин
#15
Уважаемый Лесовик, лично в Ваш адрес могу привести лишь цитату, которую уже привёл ВМ: Самоуверенность дилетантов является предметов зависти профессионалов.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#16
Уважаемый Лесовиков, спасибо за ссылки. Непременно ознакомлюсь.
 

Кыпчак

Форумчанин
#17
Уважаемый Лесовиков, огласите каналы по которым Клёсов приглашал Жукова расставить точки над "ё". Сдаётся мне Ваш кумир попросту врёт.

Что касается ролика, я его кстати смотрел как только он вышел. Егор Яковлев полемизирует с Жуковым чисто на научном поле, а не занимается шельмованием, в отличие от Вас.

Теперь, о том, что касается "фальшивки от Клима Жукова". Вы сами читали, что этот М.В. Назаров пишет в оправдание своей лжи? Сначала, говорит, мол цитата не в том томе, ошибся, а потом приводит цитату из 17 тома ПСС В.И. Ленина, 5-го издания.
Вот она: "Рабочие зовут вас теперь к социальной революции пролетариата, ибо после «решения» аграрного вопроса в столыпинском духе никакой иной революции, способной изменить серьезно экономические условия жизни крестьянских масс, быть не может."
О чём сыр бор: Жуков разобрал ложь Назарова, когда тот утверждал, что Ленин признавал невозможность революции в случае успеха Столыпиской реформы, и даже дал ссылку на Ленинскую цитату.
Это, кстати, здесь:
Назаров, как сказано выше говорит, что мол ошибся с томом из-за неверно указанного издания, и вот она эта цитата, в томе 17, последнем издании ПСС. И тут же приводит означенную цитату, в которой Ленин говорит, что после столыпинских художеств никакой иной революции, кроме социальной революции пролетариата быть не может. Вот на кого это рассчитано? Лесовиков, Вы читать умеете? Сходите по ссылке, прочтите. Зайдите на этот сайт: http://www.uaio.ru/vil/17.htm (стр. 32), и прочтите о чём Ленин писал в этой статье, чтобы избежать толкования цитаты, вырванной из контекста. Если Вы не видите очевидного вранья и передёргивания, то чего стоят Ваши полемические потуги ни на чём не основанные, кроме сомнительного контента из интернета? Это о таких "достоверных фактах" Вы тут говорите, прикрываясь "интуитивной мудростью" (которой у Вас, кстати, нет)?


ЗЫ.: Вообще, если у антисоветчиков так пригорает от деятельности Клима Жукова, это отлично. Значит следят и боятся.
 
Последнее редактирование:

Maksim

Форумчанин
#18
Сравненивать умницу Клесова, (за работами которого давно слежу кстати), и этого напыщенного картавого болвана просто смешно.
Уровень Жукова - выступления на сайте Опера Гоблина, куда еще как не на ресурс, гонящий пропаганду прибиться безапеляционному дураку?
В Сети этот персонаж уже давно описан, интересующиеся могут почитать.

https://cont.ws/@id394061523/735830
В последнее время в сети замелькал персонаж по имени Клим Жуков с залихватскими названиями выступлений на исторические темы. Я, признаться, его не смотрел и не слушал, просто потому, что в научной литературе такого нет, и просто терять время желания не было. Тем более что как-то досмотрел видеоролик по своим интересам, замешкался, и выступление Жукова само собой открылось, приведя меня в кратковременный шок громким гоготом и соответствующими манерами выступающего.
Я тут же ролик закрыл, и для себя выводы сделал. Прошло немного времени, я как-то взглянул на состав участников конференции «Ученые против мифов», и с удивлением обнаружил его фамилию в списке «ученых» лекторов. Надо же, ученый! Никогда бы не подумал, глядя на его манеры и стиль речи. Может, ошибался? На всякий случай взглянул в индекс цитируемости – нет, не ошибался. Ни одной ссылки в научной печати на его труды нет
Вообще, кстати , давно пора переделать слоган, который очень любит упомянутый Гоблин:
Норманист - значит русофоб
 

Кыпчак

Форумчанин
#19
Сравненивать умницу Клесова, (за работами которого давно слежу кстати), и этого напыщенного картавого болвана просто смешно.
Уровень Жукова - выступления на сайте Опера Гоблина, куда еще как не на ресурс, гонящий пропаганду прибиться безапеляционному дураку?
В Сети этот персонаж уже давно описан, интересующиеся могут почитать.

https://cont.ws/@id394061523/735830


Вообще, кстати , давно пора переделать слоган, который очень любит упомянутый Гоблин:
Норманист - значит русофоб
Приведите аргументы, против т.н. Норманнской теории, кстати, любопытно, что Вы под ней понимаете. Расскажите, почему нацист Клёсов (а он нацист) умница, и почему Жуков картавый болван? Отдельно пруфы где он картавит, и отдельно, где он по Вашему мнению болван, т.е. говорит очевидные глупости. А то ведь я тоже легко могу сказать - антинорманист значит идиот, но, заметьте, я этого не говорю (такое я могу сказать только про фоменкоидов-хроноложцев, эти да, идиоты вне всяких сомнений)
 
Последнее редактирование:

Lesovikov

Форумчанин
#20
Уважаемые читатели. Обратите внимание. Один из уважаемых форумчан, вновь занялся тут своим любимым делом, а именно - навешиванием ярлыков и огульными оскорблениями, что противоречит духу форума и, обычно приводит к закрытию очередной ветки. Поэтому будем взвешены и корректны, чтобы хамство, грубость этого форумчанина, коими он, как правило, прикрывает полное отсутствие реальной аргументации были еще более (хотя куда уж больше) очевидны. В этой же ветке было сказано (sit2602) "Время лжи заканчивается". Думаю, форумчанин имел в виду, что время безнаказанной лжи заканчивается. Разумеется, представители определенных сил будут продолжать лгать и представлять историю России в выгодном им свете. А именно, в таком, что дикари мол и агрессоры. Другое дело, гляньте - на Западе! Вот там все чинно, мол, и благородно. Там все во фраках ходят, через каждое слово -"мерси" да "пардоньте". Они там своих Скрипалей не травят и в выборы не вмешиваются! Точка зрения вполне понятная. Понятно также что вытекает из этой точки зрения - надо, мол, скорее разоружиться и сдаться на милость "цивилизованного запада" Весьма странно видеть представителей подобной идеологии на этом форуме, который существует совсем для иных целей. Вот например, что написал тут один форумчанин. Дословно: "Россия, конечно, была самым слабым хищником в экономическом плане". Здесь прям в одной фразе сконцентрировано то, что некоторые так силятся доказать. Россия по их мнению во первых агрессор, а во вторых - самая отсталая и недоразвитая страна в Мире. А то что тут одно с другим не вяжется - им наплевать - главное внушить читателю два тезиса "отсталость" и "агрессивность", ну а там уж осторожненько подвести к выводу о необходимости разоружения перед западом, для чего собственно все это и пишется и произносится. Так вот, прав sit2602 не получится уж больше у некоторых форумчан навязывать свою точку зрения, как, якобы единственно правильную - время не то. Каждый может сам разобраться, чьи аргументы ему ближе - к примеру, Клима Жукова или же Анатолия Клесова. Кстати, у противников последнего остался последний и совсем уж подлый аргумент - он мол "нацист". Думаю, что на подобные обвинения Клесов вполне может подать в суд и выиграть его. По поводу приведенных мною ссылок - они были приведены для доказательства того, что Жуков недобросовестно общается не только лишь с Клесовым, но и с другими историками и по совершенно другим поводам. Так сказать, штрихи к портрету! И разбор кто где что правильно процитировал - Жуков или Назаров здесь излишен. А вот по поводу того, где именно Анатолий Клесов приглашал Жукова на диспут - да вот хотя бы здесь:


Напоследок, хочу обратится к одному уважаемому форумчанину - Дорогой мой, Вы обвинили меня в отсутствии мудрости. Так вот, мы с Вами мерятся мудростями не будем! А также умениями читать и анализировать. Это пусть другие форумчане рассудят - кто прав, а кто и нет. И если Вам не понравится результат - Вы уж не переживайте, не принимайте так близко к сердцу. Еще я желаю Вам побольше душевного спокойствия и той самой мудрости. Ну а проблемы какие исторические или иные - обсудим, чего ж не обсудить. Только, надеюсь, без перехода на личности.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.