Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • Групповые занятия проходят в Санкт-Петербурге по ул. Рентгена, д.10а (по вторникам, с 19:30 по 21:30). Сменная обувь обязательна. Занятия проводит преподаватель нашей Школы Анатолий Мамеев.
    Справки по телефонам: 8-931-200-2208, 8-911-723-8788
    Канал в телеграме: PBI_EMP
  • Владимир Михайлович Каргополов в связи с затяжной болезнью временно не записывает на консультации и не ведёт переписку. А так же не отвечает на посты на форуме сайта. Возобновление всех этих видов деятельности примерно в середине мая. Возможны уточнения.

    Администрация сайта.

Алексей Кунгуров: Киевской Руси всё-таки не было.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Кыпчак

Форумчанин
#21
Уважаемые читатели. Обратите внимание. Один из уважаемых форумчан, вновь занялся тут своим любимым делом, а именно - навешиванием ярлыков и огульными оскорблениями, что противоречит духу форума и, обычно приводит к закрытию очередной ветки. Поэтому будем взвешены и корректны, чтобы хамство, грубость этого форумчанина, коими он, как правило, прикрывает полное отсутствие реальной аргументации были еще более (хотя куда уж больше) очевидны. В этой же ветке было сказано (sit2602) "Время лжи заканчивается". Думаю, форумчанин имел в виду, что время безнаказанной лжи заканчивается. Разумеется, представители определенных сил будут продолжать лгать и представлять историю России в выгодном им свете. А именно, в таком, что дикари мол и агрессоры. Другое дело, гляньте - на Западе! Вот там все чинно, мол, и благородно. Там все во фраках ходят, через каждое слово -"мерси" да "пардоньте". Они там своих Скрипалей не травят и в выборы не вмешиваются! Точка зрения вполне понятная. Понятно также что вытекает из этой точки зрения - надо, мол, скорее разоружиться и сдаться на милость "цивилизованного запада" Весьма странно видеть представителей подобной идеологии на этом форуме, который существует совсем для иных целей. Вот например, что написал тут один форумчанин. Дословно: "Россия, конечно, была самым слабым хищником в экономическом плане". Здесь прям в одной фразе сконцентрировано то, что некоторые так силятся доказать. Россия по их мнению во первых агрессор, а во вторых - самая отсталая и недоразвитая страна в Мире. А то что тут одно с другим не вяжется - им наплевать - главное внушить читателю два тезиса "отсталость" и "агрессивность", ну а там уж осторожненько подвести к выводу о необходимости разоружения перед западом, для чего собственно все это и пишется и произносится. Так вот, прав sit2602 не получится уж больше у некоторых форумчан навязывать свою точку зрения, как, якобы единственно правильную - время не то. Каждый может сам разобраться, чьи аргументы ему ближе - к примеру, Клима Жукова или же Анатолия Клесова. Кстати, у противников последнего остался последний и совсем уж подлый аргумент - он мол "нацист". Думаю, что на подобные обвинения Клесов вполне может подать в суд и выиграть его. По поводу приведенных мною ссылок - они были приведены для доказательства того, что Жуков недобросовестно общается не только лишь с Клесовым, но и с другими историками и по совершенно другим поводам. Так сказать, штрихи к портрету! И разбор кто где что правильно процитировал - Жуков или Назаров здесь излишен. А вот по поводу того, где именно Анатолий Клесов приглашал Жукова на диспут - да вот хотя бы здесь:
Напоследок, хочу обратится к одному уважаемому форумчанину - Дорогой мой, Вы обвинили меня в отсутствии мудрости. Так вот, мы с Вами мерятся мудростями не будем! А также умениями читать и анализировать. Это пусть другие форумчане рассудят - кто прав, а кто и нет. И если Вам не понравится результат - Вы уж не переживайте, не принимайте так близко к сердцу. Еще я желаю Вам побольше душевного спокойствия и той самой мудрости. Ну а проблемы какие исторические или иные - обсудим, чего ж не обсудить. Только, надеюсь, без перехода на личности.
ну вот, собственно в этом весь Лесовиков. Я привёл конкретные примеры лжи и передёргивания, а он устроил истерику "мне хамят". Почему это разбор кто где правильно процитировал Ленина, Жуков или Назаров излишен? Вы ставите ссылку "Одна фальшивка от Клима Жукова", я по ней доказываю, что это враньё. Т.е. если что то вам "не в жилу", то это мы не рассматриваем. Нормальная такая дискуссия. И вы не первый раз так себя ведёте. Когда Вас ловишь на прямой лжи и некомпетентности, сразу начинается истерика, мол меня тут тиранят. Например, когда то я задал вам вопрос: "Почему якобы славянского киевского князя зовут скандинавским именем Аскольд?", вы естественно от ответа ушли, когда я разобрал приведённый вами же ролик с Третьяковым по т.н. Новой хронологии, вы тоже не нашлись что ответить. Вот сейчас третий раз. Вывод - вы обыкновенный демагог, каких сейчас много.
Что касается "Клёсов подаст в суд", отвечаю, не подаст, испугается. Ну, а если подаст - милости просим. Я, в отличии от вас ,за свои слова отвечаю
 
Последнее редактирование:

Кыпчак

Форумчанин
#22
Дословно: "Россия, конечно, была самым слабым хищником в экономическом плане". Здесь прям в одной фразе сконцентрировано то, что некоторые так силятся доказать. Россия по их мнению во первых агрессор, а во вторых - самая отсталая и недоразвитая страна в Мире
Вот, кстати, очень типичный образчик демагогии(или глупости) Лесовикова. Берёт мою цитату и приписывает ей выдуманный смысл.
1) Где здесь сказано, что Россия, самая отсталая и недоразвитая страна в мире? Речь шла о том, что в тех условиях Россия была в экономическом и военном плане слабее основных игроков, тоже, кстати империалистических хищников.
2) Да, Россия являлась в начале 20-го века агрессором, равно как и другие империалистические страны. Для того, чтобы это доказать достаточно посмотреть на исторические события начала 20-го века.
Другое дело, что бодливой корове Бог рогов не дал, что и показала позорная Русско-Японская война, в которой не было выиграно ни одного сражения русскими войсками. Так что, Лесовиков, оставьте вашу сомнительную интуитивную мудрость (которая очень смахивает на интуитивную глупость) и включайте голову, когда общаетесь со мной. Потому что за язык вас я обязательно прихвачу.
 
Последнее редактирование:

гело

Форумчанин
#23
В вопросах исторической науки я являюсь ярко выраженным дилетантом, единственное что я понял за свои 70 лет жизни: историю пишет победитель.
" Это их худые черти
Мутят воду во пруду.
Это все придумал Черчилль
В восемнадцати году".
 

Кыпчак

Форумчанин
#24
В вопросах исторической науки я являюсь ярко выраженным дилетантом, единственное что я понял за свои 70 лет жизни: историю пишет победитель.
" Это их худые черти
Мутят воду во пруду.
Это все придумал Черчилль
В восемнадцати году".
Уважаемый гело, историю никто не пишет, она пишется сама. Всё что могут сделать историки, это изучать историю с помощью методологии исторической науки, и никак иначе. А все эти росказни про то, что историю пишут победители они взялись из определённого источника, чуть позже приведу, если будет интересно. Нечистые на руку политики могут попытаться исказить историческую реальность в своих целях, так появляется святой страстотерпец император Николай №2, великая и древняя Русь-Украина и т.п. Это имеет место быть, но рано или поздно правда выплывает и исторические мифы уходят в небытиё. Те кто обслуживает власть на идеологическом уровне вынуждены прибегать к различным уловкам, чтобы косяки этой власти прикрывать. В этом плане есть забавный пример, когда средневековый хронист, описывая одиозного Римского Папу Льва Х (который имел необузданный нрав и непреодолимую склонность ко всем человеческим грехам), сообщает нам: "В его пользу можно сказать, что он не имел половых сношений со своими детьми."
Другое дело, когда нам навяливают обыкновенную ложь и домыслы, одновременно очерняя и шельмуя профильных честных учёных.
 

Lesovikov

Форумчанин
#25
Всегда забавно читать уважаемого Кыпчака. Забавно пожалуй, для любого психолога. Надеюсь, он не обидится, но редко увидишь столь полное проявление того, что в психологии называется проекцией - то есть попытки переложить качества, присущие себе на других людей. Подробно разбирать не буду - для вдумчивого читателя все очевидно, достаточно перечитать то, что выше. И сразу, кстати станет понятным, кто устраивает истерику и кто лжет, а кто пытается в меру возможностей вести цивилизованный диспут. Далее обращусь к Кыпчаку лично. То что в одной из приведенных мной ссылок в действительности у Клима Жукова совсем не фальшивка - это вопрос по прежнему дискуссионный и Вы доказали лишь то, что Жуков пытается это опровергнуть, не более того. Разумеется, не Вас имел в виду, говоря, что А. Клесов может подать в суд и правильно сделает. Но уж извините, на Вас, полагаю, он при всем моем к Вам уважении, тратить время точно не будет. Разумеется и я, повторюсь, не стану тратить время, отвечая на Ваши оскорбления. Весь ваш информационный негатив с вами и останется. Вот и ладненько. Ну и про то, кто пишет историю и про русско-японскую войну мы еще поговорим (темы то интересные). А читатели-сокнижники разберутся, кто прав, а кто нет. К ним далее и обращаюсь.
Вот что мне хотелось бы теперь сказать читателям. Уважаемые форумчане – сокнижники. Друзья. Вы знаете, смотрю я на иных ИПЛ-ов (интернет-пользователей), коих довольно много на просторах сети и испытываю смешанные чувства. Основные из этих чувств, пожалуй – недоумение и жалость. Неужели не понимают они сколь смешно и жалко они выглядит. Речь идет о той категории персонажей (кстати, отмечу, что пока никого конкретного не имею в виду), которые лазиют всюду и забрасывают доверчивого читателя все время одним и тем же стандартным набором «ужасов» и «страшилок» о России и россиянах. Кое что из этого, кстати, нынешний министр культуры Мединский неплохо описал и опровергнул. Можно полюбопытствовать здесь, например: http://iknigi.net/avtor-vladimir-medinskiy/ Небольшая цитата:«Если я усну и проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: „Пьют и воруют“».М. Е. Салтыков-Щедрин??? (нет, его авторство – очередной миф, раскрученный в соцсетях). Конец цитаты. Разумеется, и мифов гораздо больше и мифотворчество это, увы, не стоит на месте и разоблачать их можно гораздо более серьезно, чем это делает В. Мединский. Казалось бы, все уже сказано, с этим все ясно, но не унимается когорта клеветников и, как это сейчас принято называть - фейкометов…И особое внимание они уделяют историческим темам, поскольку, по странному стечению обстоятельств в учебники истории зачастую попадало и попадает много таких версий исторических событий, которые представляют Россию и россиян «дикими», «отсталыми» и, разумеется, никогда не имевшими своей государственности. Однако, есть и иная тенденция. Широкий круг историков – как профессионалов, так и любителей на основании доступных, но малоизвестных фактов выдвигают свои собственные трактовки исторических событий. Тут то и оказывается, что и государственность в России (или пра-России) все таки была и культура была, причем - самобытная и высокая…Разумеется, есть среди такого рода исследователей и недобросовестные, есть и люди, находящиеся во власти собственных сверхценных идей – не без этого, однако сей факт совершенно не отменяет факта другого – прежняя («официальная») версия истории российской совершенно явно содержит существенные огрехи, неточности и порой – фальсификации в вопросах, связанных, как раз с наиболее болезненными для национального самосознания проблемами. И в этих вопросах можно и должно разбираться тщательно и взвешенно. Кстати, с историей других народов так и происходит – чем более остр и нелицеприятен какой-то исторический факт, тем более осторожное к нему отношение у этого народа, вплоть до полного замалчивания. Но не так, увы, в нашем Отечестве.
Стоит какому-либо ученому историку или же историку-любителю поднять проблему несостоятельности версий, свидетельствующих об «отсталости» и «недоразвитости» России, как тут же налетает свора «разоблачителей» с уже готовыми обвинениями – «шарлатан», «дилетант», «нацист» и т.п. Причем все это непременно с огромным апломбом, с позиции сверху вниз «куда мол прешь, ишь чего задумал, отсталость свою опровергать, а ну обратно в стойло, я вас тут научу родину любить…ну то есть ненавидеть!» Но их крики уже давно никого не смущают. Лишь повторюсь, жалость и недоумение испытываешь по отношению к подобным людям. На что они тратят свои силы, способности? Очень надеюсь, что на нашем форуме таких персонажей нет и не может быть, ибо им здесь не место. А если случайно и найдется кто с подобными странными взглядами, то хочется послать такого форумчанина на…нет, не туда, куда вы могли подумать (здесь же приличный форум и собрались культурные люди), а на форумы Кабардино-Балкарцев. Там как раз сейчас происходит дискуссия на исторические темы, а именно на тему – была иль нет Канжальская битва в 18 веке. https://lenta.ru/brief/2018/09/19/kbkonflikt/ Вот там, думается, стремления этих борцов с «шарлатанами» и «нацистами» найдут достойное применение, будут способствовать установлению исторической истины, поддержанию авторитета исторической науки и еще этих...как их...ах да "профильных и честных ученых". (Ага!) …Ну а мы здесь, на форуме останемся спокойно, вдумчиво, взаимовежливо обсуждать проблемы и новые факты истории нашего Отечества, для того чтобы сделать картину мира каждого, кто в этом заинтересован, более полной и адекватной
Надеюсь, объяснил свою позицию и никого не обидел
 
Последнее редактирование:

Lesovikov

Форумчанин
#26
Ну и для продолжения обсуждения, начатого Владимиром Михайловичом в начальном посте, предлагаю интересную информацию в той же стезе, которую также можно было бы спокойно (надеюсь) обсудить (если тут уже не выкладывали, конечно)
и
Смотрится на одном дыхании. Ну а так было или не так - пусть каждый сам для себя решает
 

Кыпчак

Форумчанин
#27
Далее обращусь к Кыпчаку лично. То что в одной из приведенных мной ссылок в действительности у Клима Жукова совсем не фальшивка - это вопрос по прежнему дискуссионный и Вы доказали лишь то, что Жуков пытается это опровергнуть, не более того.
Приятно видеть, что человек верен себе, т.е. походя сказать, что вопрос дискуссионный и вообще дело не в этом, а потом разразиться потоком сознания, про то как вы понимаете патриотизм.
Налицо, что мы имеем: когда припрёшь вас аргументами вы переходите на личности, спорить не можете, потому что не владеете матчастью, все ваши аргументы - мусор из интернета.

Что мы имеем в сухом остатке:
1)В ответ на мой вопрос где Клёсов завёт Жукова на диспут - ролик на два часа
2) "Фальшивка от Клима Жукова" от предателя Родины и пособника нацистов Назарова, при разборе которой оказывается, что лжёт, причём неоднократно и неуклюже как раз Назаров.
3) Научное оппонирование Е.Яковлева К.Жукову по одному из частных исторических вопросов как доказательство, что Жуков плохой историк
4) Приписывание моей цитате придуманного вами смысла:
Дословно: "Россия, конечно, была самым слабым хищником в экономическом плане". Здесь прям в одной фразе сконцентрировано то, что некоторые так силятся доказать. Россия по их мнению во первых агрессор, а во вторых - самая отсталая и недоразвитая страна в Мире
Налицо фонтанирование интуитивной мудрости, остаётся только развести руками.

По первому пункту у меня к вам просьба:
Не сочтите за труд, укажите на какой минуте ролика он это делает. Потратить два часа своей жизни на просмотр этого персонажа для меня задача трудновыполнимая.

Что касается якобы моего некорректного моего к вам обращения. то это дело вкуса. Я привык называть вещи своими именами, не обессудьте.

И ещё один момент, Лесовиков, вы пишете:
Ну а мы здесь, на форуме останемся спокойно, вдумчиво, взаимовежливо обсуждать проблемы и новые факты истории нашего Отечества, для того чтобы сделать картину мира каждого, кто в этом заинтересован, более полной и адекватной
Вы забываете, данный форум не посвящён обсуждению спорных вопросов отечественной и мировой истории, это попутные темы. Здесь собираются люди занимающиеся практикой осознания. И по основной тематике форума я ваших сообщений не нашёл. Ни на старом форуме, ни на новом. Зато вы непременно объявляетесь в тех темах, где вам якобы есть что сказать. Ну это дело ваше личное, каждый развлекается как хочет, споры с вами и вам подобными для меня тоже развлечение. Тем более это тоже можно использовать в практике самонаблюдения.
Лучше поделитесь своими наработками или проблемами в практике, если конечно есть чем делиться.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#28
Проблема достоверности или кто пишет историю.

" Мятеж никогда не бывает удачен,
А если удачен - зовётся иначе". :)
 

Кыпчак

Форумчанин
#29
Проблема достоверности или кто пишет историю.

" Мятеж никогда не бывает удачен,
А если удачен - зовётся иначе". :)
У так называемых альтернативщиков проблемы с достоверностью несопоставимы с официальной исторической наукой. Т.к. все их выкладки основаны на спекуляциях и домыслах при полном отсутствии научной методологии исследования.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#30
Не спорю. Я всего лишь о том, что тезис "Историю пишут победители" очень убедителен.
 

Lesovikov

Форумчанин
#31
Разумеется, правы и Владимир Михайлович и Гело. История, как ни прискорбно, всегда была и остается инструментом в руках правящего класса. И мы, и все наши современники имели возможность видеть воочию как трактовки исторических событий менялись с космическими скоростями, как, к примеру 7-е ноября (День Октябрьской революции), превратилось в День согласия и тому подобное... Ну, а что можно сказать уважаемому Кыпчаку...Вы хотели минуту ролика Клесова о Жукове. Извольте. 1 час 8 минута и далее. Ну, а то что Жуков плохой историк я не говорил. Вполне обычный. Ангажированный. Историк - шоумен. Это да! Говорил и говорю. Про практику осознания тоже можно вполне поговорить. Но прежде, вот о чем хочу сказать. Вы знаете, Кыпчак, чем я и, как Вы выразились "мне подобные" отличаемся от Вас. Да очень все просто: Для Вас Россия - это "капиталлистический хищник, причем, "самый слабый". Для нас - Россия - это прежде всего, Родина, а уж затем, что угодно - хищник ли, жертва ли, не столь важно.., Не знаю, поймете ли Вы о чем я...
А обращаясь к читателям - сокнижникам, замечу, что порой Кыпчак кроме всего прочего нас тут изрядно веселит. Вот за это ему спасибо.
Кыпчак сказал:
Потому что за язык то я вас обязательно прихвачу
Старый-старый анекдот:
-Я медведя прихватил.
-Так тащи его сюда!
-А он меня не пускает!!!
 

ea_kl

Форумчанин
#32
А обращаясь к читателям - сокнижникам, замечу, что порой Кыпчак кроме всего прочего нас тут изрядно веселит.
Что-то вас уж совсем занесло, простите. Не смешно. Я не припомню, чтобы ув. Кыпчак отличался русофобством. И он единственный профессиональный историк среди здесь присутствующих - так что с точки зрения элементарного здравого смысла было бы разумнее прислушаться к его мнению, вместо того, чтобы тратить многобукв на отстаивание своего. Возможно, он бывает резок в высказываниях - так Владимир Михайлович примерно так же резок, когда кто-то несет чушь о ЭМП. Но когда кто-то несет чушь в моей профессиональной области, я лично могу и вовсе послать далеко и надолго:(
PS Этот Кунгуров - известный жж-шный русофоб. Уровень его исторических познаний отлично демонстрирует фраза о том, что Петербург был деревянным - дальше, на мой взгляд, можно было не читать.
 

Кыпчак

Форумчанин
#33
Вы знаете, Кыпчак, чем я и, как Вы выразились "мне подобные" отличаемся от Вас. Да очень все просто: Для Вас Россия - это "капиталлистический хищник, причем, "самый слабый". Для нас - Россия - это прежде всего, Родина, а уж затем, что угодно - хищник ли, жертва ли, не столь важно.., Не знаю, поймете ли Вы о чем я...
Ну почему же отлично понял. Наконец то Лесовиков расчехлился. "Для нас - Россия - это прежде всего" , слышал что то подобное от небратьев: "Україна понад усе". Вы же, Лесовиков, самый обыкновенный нацик. А все нацики одинаковые - склонность к исторической мифологии основа их мировоззрения, и не важно что лежит в основе - арийское происхождение, предки шумеры и Иисус Христос украинец или ДНК-генеалогия с "Новой" хронологией.

ЗЫ: анекдот хороший, но не про вас, медведь и хомячок разные животные.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#34
Всё, достаточно. Кыпчак, Вы снова перешли на личности и это не есть хорошо. К оппонентам нужно относиться с должным уважением.
На этом дискуссию на исторические темы закрываем. Кто хотел высказаться - имел такую возможность.
Всем спасибо, все свободны (конечно , только в этой теме). Как говорят в славном городе Одессе "Отдохните от эих мыслей". :)
 

Кыпчак

Форумчанин
#35
Владимир Михайлович, на личности перешёл ни я один. Только не пойму почему все камни в мой огород.
С другой стороны я уже действительно всё сказал. Спорить тут не с кем, лучше направлю свою энергию на практику.
ЗЫ: Извиняться ни перед кем не буду т.к.:
1) Реально я никого не оскорбил, а моя якобы резкость всегда была аргументированна, и эти аргументы не были опровергнуты. Поэтому претензии к форме, а не к содержанию не принимаются.
2) Передо мною за ложь в мою сторону, передёргивания и переход на личности тоже никто не извинился и по ходу не собираются. Так что переживут.
 
Последнее редактирование:
M

Maksim

Неактивен
#36
Честно говоря давно хотел написать - сейчас как раз к слову пришлось
Почему из-за одного форумчанина остальные посетители форума лишены возможности беседовать на исторические темы?
Любая тема по истории тонет в волне негатива и оскорблений одного единственного персонажа, а потом естественно объявляется закрытой.
Мне кажется это несправедливо.
 

Кыпчак

Форумчанин
#37
Честно говоря давно хотел написать - сейчас как раз к слову пришлось
Почему из-за одного форумчанина остальные посетители форума лишены возможности беседовать на исторические темы?
Любая тема по истории тонет в волне негатива и оскорблений одного единственного персонажа, а потом естественно объявляется закрытой.
Мне кажется это несправедливо.
Ну а почему некоторым форумчанам не участвовать в обсуждении тем, которые составляют их профессиональную сферу деятельности? И негатива с вашей стороны не меньше, а может и больше. Между нами одна разница - я спорю аргументированно, а вы просто берёте на горло. И по поводу оскорблений, приведите пример - где и как лично вас я оскорбил? А то кроме общих фраз ничего нет, ни у вас, ни у Лесовикова
 
M

Maksim

Неактивен
#38
Кыпчак, вы абсолютно неадекватно, в данном случае оцениваете свои слова, чужие слова, уместность и тон своих записей. У вас проблемы с коммуникацией, по крайней мере на уровне интернета.

Но это ваша беда, и я против того, чтобы эта беда была нашей.
Вы общаетесь с людьми в ХАМСКОМ тоне, о чем вам неоднократно писали и не только я.
Интонации школьного учителя недопустимы по отношению к взрослым людям, имеющим свое мнение, пусть и отличное от вашего.
Я уже не говорю про "нациков" " идиотов" и прочих оскорблений, которыми вы награждаете собеседников
 
Последнее редактирование модератором:

admin

Администратор
#39
Товарищи, не кажется ли вам, что этими бесконечными спорами вы отталкиваете от форума случайных посетителей, которые зашли почитать о медитации? Вместо обсуждения практики у нас тут какое-то ток-шоу с первого канала :mad:

Тема закрыта.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.