Омраченность любовью

[Aspirant]

Kargopolov пишет:

Понятие Ахимса в Йоге не означает бездействия. Она означает ненасилие, не-убийство, не причинение вреда. Нигде не говорится о бездействии.

Простите, при упоминании Ахимсы я нигде не встречал, чтобы разговор шел о деятельной Любви. Т.е. как раз нигде не говорится о_действии. Встречал, что исповедающие принцип Ахимсы завязывают себе рот платками (чтобы не проглотить/не навредить летающим насекомым) или подметают перед собой веничком дорожку (чтобы не раздавить червячка). А вот чтобы кто-то, движимый Ахимсой, построил госпиталь или больницу, я простите, не встречал.
Будьте добры, развейте, пожалуйста, мои сомнения ссылкой на достоверный источник.

Ну, а то, что, по-вашему любовь и гнев вполне совместимы (конечно же праведный гнев), то "возразить нечего, кроме того, что это не соответствует действительности"

Отчего же...
Я не буду придумывать гипотетических примеров.
У меня двое детей, которых я одинаково сильно люблю. Но когда кто-то один из них в порыве баловства переходит границы, так что может причинить реальный вред другому, он получает мой гневный взгляд и окрик: "НЕ СМЕЙ!"
Я уверен, что Вы (при желании) вспомните множество примеров из жизни, когда именно из Любви приходится проявлять [праведное] чувство гнева.

Так что, уж простите, я возвращаю Вам обратно и мой тоже любимый афоризм Марка ТВена.

С уважением, А.

 

[Kargopolov]

На эти темы спорить можно до бесконечности, но имеет ли это смысл? Мы с Вами представляем два сильно отличающихся подхода. У вас - религиозный, у меня -Йога сознания, мировоззрение нерелигиозной духовности.
Я могу относиться к Вам с полным уважением, но, извините, Ваши взгляды относительно духовности и духовного развития не разделяю. При этом у меня отсутствует желание Вас переубеждать и наставлять на путь истинный. В этом отношении надеюсь на взаимность.Уверяю Вас, я имею вполне достаточное представление о том, что такое любовь в христианском понимании.То, что Вы пытаетесь до меня донести, извините, представляется мне неглубоким и скорее эмоциональным, нежели мудрым. При этом лично Вас я воспринимаю как вполне искреннего и движимого наилучшими мотивами человека.Если Вам захочется узнать, в чём состоит мой подход и моё понимание духовности, лучше всего обратиться к моей книге "Путь без иллюзий".
Ну а что касается вопроса,что лучше -действие или же его противоположность - бездействие,то ответом является "ни то, ни другое, но адекватность, сиречь УМЕСТНОСТЬ".Поднимая этот вопрос Вы демонстрируете то, что мы называем "пребыванием в двойственности".
Представьте себе людей на полном серьёзе обсуждающих, что лучше, всё время бежать или всё время лежать.
Пожалуйста не обижайтесь, здесь есть над чем подумать.
Всего доброго. ВМ.

 

[Kargopolov]

Ахимса - всего лишь одно из многих предписаний классической Йоги.Поэтому требовать, чтобы там излагалась всё мировоззрение йоги и вся система исповедуемых ею ценностей - некорректно. Тогда надо говорить не об Ахимсе, а о всей Йоге в целом. Если же Вы скажете, что в Йоге нет гуманности, нет активности и деятельного добра, то я Вам возражу.
На самом деле там всё это есть. Имеется такое направление как Бхакти Йога(кстати вполне религиозное),имеется Карма-йога(йога деятельного добра и исполнения своего долга в соответствии с наивысшим духовным стандартом). Почитайте Бхагавадгиту и Вы убедитесь, что подобные упрёки беспочвенны.
Кроме того, при всём моём уважении к великим традициям Йоги, Буддизма, Даосизма, я никоим образом не являюсь правоверным последователем ни одной из них. То, чему я следую, изложено в книге "Путь без иллюзий". Если уж обсуждать чей-то подход, сначала стоит с ним ознакомиться.
Всего доброго. ВМ.

P.S. А про оберегание червячков и мошек - так это не Йога , а джайнизм, одна из религий Индии.

 

[mr_Hriublin]

Понимаю, что в разговор двух людей встрявать не очень-то красиво, но всё же формат интернет-форума несколько более позволителен в этом отношении, потому выскажу своё мнение на эту тему.

Aspirant, без обид, но читая ваши сообщения, достаточно очевидно, что вы, хоть и цените адекватность и не-дуальность, всё же пребываете в этой самой двойственности и от того просто-напросто можете не понимать то, что говорит Владимир Михайлович. Не потому, что вы хуже-лучше кого-то, а просто потому, что вы воспринимаете то, что здесь написано по-другому, обрабатываете в понятный для Вас вид информацию по-своему. Это всё равно, что муха бы общалась с, например, хорьком о том, какое оно - дерево. У них зрение по-разному устроено, и их спор (правда, Вы к этому слову немного придрались) или обсуждение дерева - совершенно бестолковое занятие. Не всегда, далеко не всегда в споре рождается истина. Лучшее, что можно сделать - принять какие-то взгляды, непонятные или отвергаемые, к сведению, не теряя собственных, и далее просто получать впечатления, отсматривать свои мысли и своё состояние в связи с какими-то концепциями, например, та же "Ахимса", "Любовь" и любыми ценностями.
Мне лично кажется, что ценность - это вообще такая штука, которая может существовать в лучшем случае как средство быстрого принятия решения в момент, когда его нужно принимать действительно быстро, а сделать этого не можешь по тем или иным причинам, которые сводятся к пребыванию в какой-либо двойственности. Потому, по-моему, даже Ваше "Я всеми руками за адекватность" и "Я как раз являюсь приверженцем антиноимчности" - это именно ценность, а не "состояние" или "способ мышления".

Что касается Любви, мне кажется, это слишком размытое понятие, чтобы о нём пытаться дискутировать. Любовь - понятие целостное, мы - люди, существа нецелостные, но стремящиеся к целостности, и наши "двойственные фильтры" эту самую любовь могут разщепить на какие угодно составные части, которые этой самой любовью в поллинном смысле являться не будут. Ахимса - нечто более понятное, конкретное. Ещё есть весьма целостное, но всё же интуитивно более понятное, чем Любовь, слово Уважение. А поставьте человек 50 в ряд и спросите каждого, что такое любовь, Вы получите либо молчание, либо море мнений вразнобой.
У меня, например, Любовь - это вообще процесс, а не как многие говорят, чувство. Процесс, связанный с тем, что не теряя себя, человек дополняет своё восприятие и свой опыт, впечатлениями и опытом достаточно близких ему людей. В отношении любви к женщине, к примеру, это даже этакий заложенный природой вид медитации-сосредоточения на другом человеке и самонаблюдения, который может привести к духовной трансмутации, если к этому процессу интеграции двух, уже как минимум биологически-отличных друг от друга существ, применить метод математической индукции. Грубо говоря, получилось найти единство с одним, значит, и с остальным получится. Но это я несколько отвлёкся.
Опять же, другой скажет, что любовь - чувство. Третий, что это инстинкт продолжения рода и самосохранения в социуме (не можешь переть против всех и подчинить себе - люби всех вокруг и они тебе отплатят тем же).
Потому обсуждать любовь...по-моему, бесполезное занятие, слишком разнится восприятие, мировоззренческая основа.

Что касается любви и гнева. Безусловно, любовь и гнев, как этакий компульсивный синдром, несовместимы. Так же, как и любовь несовместима с желанием "делать всем повсюду только хорошо, чтобы им было приятно". Где-то надо человека похвалить, где-то надо ругать, ставить на место, инче можно этого человека просто-напросто испортить, как. например, при воспитании детей можно перебрать как с подавлением их волеизлияния, так и перебрать с потаканием этих же самых волеизлияний. И дело не в количестве, не в этаком "серединном пути", типа, я вот 20 раз дал то, что он хочет, а 19 раз подавил желания, надо теперь ещё разок подавить, и всё будет круто. Дело именно в адекватности и, главное слово в этом всём - ОСОЗНАННОСТИ применения того же гнева, хотя гнев, как мне видится, это всё же этакий условный рефлекс, даже этакое проявление эгозащитных механизмов. А это с осознанностью не имеет ничего общего, а, значит, и с любовью тоже. Можно на кого-то прикрикнуть, можно поставить кого-то на место, но вопрос всегда именно в осознанности и в намерениях. Опять же, Любовь, как нечто целостное, а, значит, для понимания которой нужно самому иметь целостность, а, значит, осознанность, несовместима с гневом, как рефлексом и проявлением зашитных механизмов собственного Эго.

Что касается Ахимсы, то это всё же нечто более понятное, но, тем не менее, это своего рода ценность, т.е. средство. И бояться убить червяка на земле башмаком, ибо есть эта ценность, Ахимса, это очередной признак пребывания в двойственности и является весьма неадекватным действием. Но Ахимса как ОРИЕНТИР, как средство принятия быстрого решения - гораздо более удобный и понятный инструмент, чем любовь.

 

[Aspirant]

Здравствуйте, mr_Hriublin!
Благодарю за комментарий.

Про "встревание" не извиняйтесь. Формат форума и не предполагает общения тет-а-тет.
Давайте порассуждаем вместе.
Сразу скажу, что мне понравилось Ваше определение ценности ("штука для быстрого принятия решения") ))
Только не понятно, почему Вы тут же понизили ценность "ценности" )), сказав, что это "не "состояние" или "способ мышления""?

Ничего не попишешь, в нашем подлунном мире дуальность не менее важна, чем антиномичность. Хоть это и здорово: видеть решение (к примеру) "шахматной задачи" сразу целиком (обладать "состоянием", да?), но для достижения этого самого "состояния" в конечном итоге, как ни крути, придется делать вполне конкретные, конечные ходы, делать выбор, адекватный выбор в каждой конкретной ситуации. И пусть ценность ферзя в "правилах игры" выше ценнности пешки, но если для достижения ИКР (в терминологии ТРИЗ - "идеального конечного решения") надо разменять ферзя на пешку, то более низкая ценность (ферзя относительно пешки) будет поглощена более высокой ценностью ("победа в игре")
И это значит, ни много ни мало, что существует... =иерархия= ценностей.
Есть ценности хорошие, и есть - лучшие (помните поговорку "лучшее-враг хорошего"?).

Вот, к примеру, исходя из ценности "чтобы сынишка вырос настоящим человеком" нет-нет да можно и проигнорировать ценность непричинения боли человечку (ремнем по попе) за весомый в нравственном плане проступок (к примеру - не вступился за слабого).
И тогда масштабная жизненная ценность "не навреди" (что и будет проявлением Любви) покроет собой обычную ценность "не навреди" (в виде отпечатка пятерни на розовой детской плоти). Целостное - выше (или глубже) частного. И я ни разу с этим не спорю.

Так поступает =любящий= родитель.
Вот Вы говорите: "Ахимса - нечто более понятное, конкретное"
А как в данной ситуации поступит носитель принципа Ахимсы?

 

[Aspirant]

mr_Hriublin пишет:

Что касается любви и гнева. Безусловно, любовь и гнев, как этакий компульсивный синдром, несовместими. Так же, как и любовь несовместима с желанием "делать всем повсюду только хорошо, чтобы им было приятно". Где-то надо человека похвалить, где-то надо ругать, ставить на место, инче можно этого человека просто-напросто испортить, как. например, при воспритании детей можно перебрать как с подавлением их волеизлияния, так и перебрать с потаканием этих же самых волеизлияний. И дело не в количестве, не в этаком "серединном пути", типа, я вот 20 раз дал то, что он хочет, а 19 раз подавил желания, надо теперь ещё разок подавить, и всё будет круто. Дело именно в адекватности и, главное слово в этом всём - ОСОЗНАННОСТИ применения того же гнева

Подпишусь под каждой буквой.

...хотя гнев, как мне видится, это всё же этакий условный рефлекс, даже этакое проявление эгозащитных механизмов.А это с осознанностью не имеет ничего общего, а, значит, и с любовью тоже. Можно на кого-то прикрикнуть, можно поставить кого-то на место, но вопрос всегда именно в осознанности и в намерениях. Опять же, Любовь, как нечто целостное, а, значит, для понимания которой нужно самому иметь целостность, а, значит, осознанность, несовместима с гневом, как рефлексом

Замечательно, mr_Hriublin.
Скажите, пожалуйста, гнев Христа (о котором я говорил в первом своем посте) в отношении тех, кто ради соблюдения Закона противился тому, чтобы человек был исцелен Христом в субботу - этот гнев, на Ваш взгляд, является проявлением Любви как нечто целостного, этот гнев Христом осознан, его намерения имеют под собой основания, или же это - банальный "гнев-как-рефлекс", "проявление защитных механизмов собственного Эго" Христа?
СпасиБо.

 

[mr_Hriublin]

Только не понятно, почему Вы тут же понизили ценность "ценности" )), сказав, что это "не "состояние" или "способ мышления""?

Каким же образом, простите, я её понизил? Я отвёл ценностям вполне конкретное место и функцию. Ценность - это ни в коем случае не часть некоего "истинного я" и не состояние, это не способ мышления. Это - ориентир в случае, когда непонятно, в какую сторону стоит делать выбор, не более. И очень вероятно, что этот ориентир не будет обладать адекватностью ситуации в местном или более глобальном, скажем так, мета-масштабе. Пребываешь в двойственности, распирают тебя противоположные по своему характеру действия - используй ориентир, чтобы принять уже хоть какое-то решение. И далее - наблюдай, получай впечатления. Грубо говоря, действие ценности заканчивается в тот момент, когда решение принято и запущено соответствующее действие. Далее ценность уже ни к чему - далее нужно просто наблюдать и получать впечатления, причём во всей их полноте. По-моему, как-то так. Когда же двойственности нет, всё становится довольно понятным на интуитивном уровне, и это подкрепляется тем, что можно построить частные причинно-следственные связи, используя свой "модуль рациональности". Т.е. интуиция и рациональность работают как единое целое. Тут просто рассуждать уже не нужно - всё просто понятно, и это состояние не опишешь вот так вот словами, и оно ничего общего уже с ценностями не имеет, и ориентиры тут уже не нужны, это уже именно другое состояние функционирования психики.
Ахимса, опять же, с этой точки зрения - более конкретная и понятая одинаково для кучи разных людей, ценость. Любовь, в отличие от Ахимсы - "ценность", которая трактуется по-всякому. Видимо потому, что Ахимса - это ценность, а любовь - это не ценность, это не ориентир, а нечто, действительно целостное и принадлежащее духовной сфере, что наша двойственность ну никак не может воспринять так, как она есть. Это, отчасти, даже для меня подтверждает некую правдивость моей точки зрения на любовь как процесс, ведь наш мир как раз-таки мир проекций духовной и тонкоматериальной сфер, и это - мир процессов. Как там кто-то мудрый сказал, единственное, что в этом мире постоянно - это движение.

Ничего не попишешь, в нашем подлунном мире дуальность не менее важна, чем антиномичность.

А зачем вы их вообще разделяете? Это тоже, знаете ли, двойственность такая: полярность-единство. Да, нужно будет предпринимать конкретные действия, нужно будет из всего множества выбрать наиболее адекватное решение. Это решение и его адекватность очень сильно зависит от того, насколько целостен человек, хотя бы в плане познавательной двойственности, да и энергетической тоже. У вас, грубо говоря, есть несколько множеств со своими крайностями и всем тем, что между ними. Можно вспомнить линейную алгебру. Грубо говоря, есть ситуация, сотканная из некоего базиса n векторов, которые могут образовывать огромное множество линейных комбинаций (решений), которые нам необходимо выбрать. Вот сколько комбинаций человек увидит, зависит от его целостности. Соответственно, и выбор у него может быть больше или меньше. Когда в какой-то паре противоположности человек видит только крайности (не обязательно это осознавая), он использует некую ценность, чтобы ориентироваться в том, какую крайность выбрать в конкретной ситуации или вообще по жизни, это уже принципиальность. Но всего множества он не видит. Соответственно, и "линейных комбинаций" меньше. Тот, кто обладает интуитивной мудростью-Праджней, видит все возможные "линейные комбинации". Как там у Владимира Михайловича было в 1 томе про тыкву - не 2-3 спицами тыкву пронизывает, а весь объём тыквы видит. Это как раз-таки два совершенно разных состояния - видеть тыкву (все возможные линейные комбинации" или протыкать спицы-ценности в эту тыкву.

Скажите, пожалуйста, гнев Христа (о котором я говорил в первом своем посте) в отношении тех, кто ради соблюдения Закона противился тому, чтобы человек был исцелен Христом в субботу - этот гнев, на Ваш взгляд, является проявлением Любви как нечто целостного, этот гнев Христом осознан, его намерения имеют под собой основания, или же это - банальный "гнев-как-рефлекс", "проявление защитных механизмов собственного Эго" Христа?

Откуда я знаю? Я с ним рядом в это время не стоял. Более того, я не уверен, что и это бы помогло. Я, как и Вы, впрочем, можем оценить эти действия только со своей собственной колокольни. Только есть ли в этом смысл?
Насколько я знаю из истории, император Константин, который объединил Римскую империю сделал её основной религией христианство, делал это под лозунгом "Единый император, единая империя, едины Бог", лозунг очень удобный с политической точки зрения. Грубо говоря, он начал с того, что залез людям в голову и затронул из мировоззрение, связав его со своими политическими амбициями. Насколько мне известно, отбор канонических текстов христианства был произведён в 325 г. Н.Э., когда Константин председательствовал на Никейском соборе.
Видать, Константин занялся тем, что отбирал чуть ли не лично, какие тексты должны быть каноническими, какие стоит выкинуть куда-подальше. Я ещё и не сомневаюсь, что он там хорошенько подредактировал эти тексты сами понимаете в соответствии с чем. Теперь ещё и находят различные другие тесты, апокрифические, в той же библиотеке Накха-мади, например. Там Иисус вообще другой, и посыл его мировоззренческий тоже совсем другой, что-то в духе буддизма, я бы даже сказал.
И мне лично разбираться во всей этой чертовщине просто не хочется, потому обсуждать личность Христа я просто-напросто не хочу. Мне, честно говоря, даже в "Пути без иллюзий" не очень было интересно читать о личности Христа.

 

[Kargopolov]

Уважаемый Hriublin! Вам действительно не стоит извиняться. Ваши сообщения не только уместны, но также интересны и содержательны. Я рад Вашему присутствию на форуме.

Hriublin пишет:

И мне лично разбираться во всей этой чертовщине просто не хочется, потому обсуждать личность Христа я просто-напросто не хочу. Мне, честно говоря, даже в "Пути без иллюзий" не очень было интересно читать о личности Христа.

На мой взгляд, это говорит в Вашу пользу. Это значит, что Вы переросли эту проблематику,что свидетельствует о духовной и познавательной зрелости. Но для очень многих людей эти вопросы вполне актуальны. Для них этот раздел и предназначается.
Всего доброго. ВМ.

 

[mr_Hriublin]

Уважаемый Hriublin! Вам действительно не стоит извиняться. Ваши сообщения не только уместны, но также интересны и содержательны. Я рад Вашему присутствию на форуме.

Я, в свою очередь, рад, что на недавней консультации Вы развеяли мою нерешительность по поводу участия на форуме.
Спасибо за тёплые слова, Владимир Михайлович. Честно признаюсь, очень приятно их было читать от Вас, человека, которого я очень уважаю.

 

[Kargopolov]

Hriublin совершенно прав, когда говорит о том, что любовь- это слишком размытое понятие.
Существуют разные понимания любви. Очень часто это своего рода декларация, ценностная установка, на основе которой человек контролирует своё поведение и понуждает себя к желаемому, но зачастую совершенно не свойственному ему, (не аутентичному) поведению.
Любовь может пониматься и как психоэмоциональное состояние, столь же временное, как и наплывы гнева. Она может пониматься и как устойчивое личностное свойство.
На мой взгляд, любовь как декларация благих намерений (пусть даже адресованная, прежде всего, самому себе) очень легко вырождается в натужную имитацию духовности, в своего рода слащавую фальшивку.
Я считаю, что любовь - это особое качество сознания, для обретения которого нужно грамотно работать над собою. А для этого надо знать методы работы со своим сознанием и методы работы с энергосистемой. Естественно речь идёт об энергомедитативной практике.
В этом мире работают методы, а не лозунги. типа :"Товарищ! Возлюби ближнего своего!"
А если , извините, ему нечем возлюбить? Ведь мир полон духовных импотентов - эгоистов и себялюбцев. Предлагать таким людям возлюбить - всё равно что предложить безногому пробежать кросс.
Ваша "любовь" - это попытка задать себе высокую ценность и на её основе осуществлять прямую, лобовую саморегуляцию поведения. Да не столько надо менять своё поведение, сколько самого себя. Когда в результате очень большой и серьёзной работы над собою посредством ЭМП, человек станет "пуст и чудесен", тогда и только тогда душа расцветает изнутри и появляется чудо любви.
Вы призываете к правильному поведению. А правильное поведение должно быть основано на принципе деятельной Любви. Замечательно и в высшей степени благородно. Но способен ли неправильный человек к правильному поведению? Похоже что Вы этого совершенно не учитываете. А ведь именно это я пытаюсь донести в своей книге.

Для меня любовь - душевное состояние, а для Вас - нравственное предписание. Разница существенная.
Этическая двойственность - это одна из разновидностей познавательной двойственности. Возникает она тогда, когда мы с помощью разума,а не на основе интуитивной Мудрости-Праджни пытаемся решать нравственные проблемы и вырабатывать принципы поведения, такие, например, как любовь.
Что может быть более нелепым нежели Любовь как предписание? Всё, чего мы при этом добиваемся - это всего лишь вытеснение противоположности Любви - злобы и ненависти. Вытеснение, но не растворение.
Всего доброго ВМ.

 

[Aspirant]

Hriublin пишет:

И мне лично разбираться во всей этой чертовщине просто не хочется, потому обсуждать личность Христа я просто-напросто не хочу.

Kargopolov пишет:

... значит, Вы переросли эту проблематику,что свидетельствует о духовной и познавательной зрелости. Но для очень многих людей эти вопросы вполне актуальны. Для них этот раздел и предназначается.

Это - моветон, друзья мои, и я оставлю его БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
...

Kargopolov пишет:

Hriublin совершенно прав, когда говорит о том, что любовь- это слишком размытое понятие. Существуют разные понимания любви.

И снова, Владимир Михайлович, давайте расставим точки.

Спойлер

Для начала мы можем смело отмести львиную долю "разных пониманий любви" и тем самым избавиться от "размытости" данного понятия. Коли уж мы начали говорить о таком понятии, как христианская любовь (в сопоставлении с восточной ахимсой), то лесом, в дальнее пешее путешествие, дружным строем и с песней пусть отправляются "любовь Семен Семеныча к выпиливанию лобзиком" и не менее страстная "любовь" МарьВанны к цветочно-конфетным подаркам. Они не имеют к теме нашего разговора ни малейшего отношения. Ну богатый у нас язык на полисемантику. Примем это просто как данность.

Я считаю, что любовь - это особое качество сознания, для обретения которого нужно грамотно работать над собою. А для этого надо знать методы работы со своим сознанием и методы работы с энергосистемой. Естественно речь идёт об энергомедитативной практике.

Конечно. Я согласен: любовь - это особое качество.
Но только "зачем делать сложным то, что проще простого?" (с)
Ребенок. Самый обычный ребенок умеет любить (замечу, не только конфеты ) безо всяких эзотерических "методов работы со своим сознанием", с "энергосистемой" без ЭМП, одним словом. Просто следуя своей природе, ибо по меткому выражению Тертуллиана "душа человеческая по природе своей - христианка".

Вы призываете к правильному поведению. А правильное поведение должно быть основано на принципе деятельной Любви. Замечательно и в высшей степени благородно.

Вовсе нет. Как говорил Антоша Чехонте: "В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли". Правильные мысли, пронизанные любовью, имеют своим следствием "правильное поведение". Не наоборот.

Для меня любовь - душевное состояние, а для Вас - нравственное предписание. Разница существенная.Что может быть более нелепым нежели Любовь как предписание?

Естествено, Владимир Михайлович. Любовь "по предписанию" - немыслима. И Вы совершенно справедливо говорите, что Любовь - это нечто цельное. Любящий видит предмет своей любви не так как обыватели. Это "зрение" именно объемно, всеохватывающе, и потому исЦЕЛяюще.

Про "предписание".
Если не возражаете, я все же коротенечко изложу свое вИдение на данный предмет.
У каждого человека есть так называемое призвание. Не секрет, что у каждого из нас "от рождения" есть какие-то свои особенные таланты и склонности. И если человек по жизни занимается "не своим" делом, не следует своему призванию, он испытывает... ну, скажем так, дискомфорт. И если кто-то, более разумный, укажет ему путь, идя по которому человек испытает радость (от того лишь, что всего навсего стал заниматься тем "к чему душа лежит"), то назовем ли мы это - "предписанием".
Вот так и с Любовью в христианстве. Мы живем "абы как", и нам душно - без Любви - в этом мире, "душно" потому, что мы не следуем своему призванию свыше.
И если евангельские слова нам просто гворят - человек, будь собой, истинным собой, будь таким каким тебя задумал Бог: любящим, творческим и разумным, умеющим не только СМОТРЕТЬ, но и ВИДЕТЬ... то почему это следование своей собственной природе, своему призванию, от которого получаешь радость, почему ЭТО надо назвать "предписанием"?

С уважением ко всем (в том числе и оппонентам),
Aspirant ("ищущий Истину").

 

[Kadykoff]

Здравствуйте, Aspirant!
Скажите, Вы, как христианин, испытываете эту самую христианскую любовь? Что это такое и как проявляется?

Какой толк просто рассуждать на эту тему? Вот определение любви апостолом Павлом:

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

Ну и как мне заиметь такую любовь?

P.S. Ребенок, конечно, умеет любить. Но по большому счету дети - эгоисты и думают только о себе.

 

[Kargopolov]

Aspirant пишет:

Вот так и с Любовью в христианстве. Мы живем "абы как", и нам душно - без Любви - в этом мире, "душно" потому, что мы не следуем своему призванию свыше.
И если евангельские слова нам просто гворят - человек, будь собой, истинным собой, будь таким каким тебя задумал Бог: любящим, творческим и разумным, умеющим не только СМОТРЕТЬ, но и ВИДЕТЬ... то почему это следование своей собственной природе, своему призванию, от которого получаешь радость, почему ЭТО надо назвать "предписанием"?

Когда нам говорят: "Будь таким-то и таким-то, разве нам не предписывают надлежащее поведение?

Хорошо, но ещё раз мы Вас спрашиваем: Как "следовать своему призванию свыше", как быть собой, как быть истинным собой, любящим и т.п.? Как возлюбить, поведайте нам, Бога ради!

 

[мыкола]

И если евангельские слова нам просто гворят - человек, будь собой, истинным собой, будь таким каким тебя задумал Бог: любящим, творческим и разумным, умеющим не только СМОТРЕТЬ, но и ВИДЕТЬ...

а можно поподробнее? (точнее вашу точку зрения),я тоже вижу и считаю себя православным, но не путойте тех кто действительно верит в бога с теми которые ходят в церковь для галочки (они не верят всем сердцем, а живут по принципу "а может он есть. то зачем портить с ним отнашения.")или их просто мучает совесть.и если человек не познал бога что он может о нём сказать.

а если о любви то не путайте любовь духовную с любовью плоцкой.

 

[Kargopolov]

Мыкола, можно узнать, а почему Вы так пишете? Лично у меня сложилось мнение, что нарочитая неграмотность это всего лишь способ замаскировать подлинную, имеющую место на самом деле,неграмотность. Возможно я ошибаюсь, тогда Вам будет нетрудно это доказать.
Всего доброго. ВМ.

 

[Aspirant]

Здравствуйте, Kadykoff!

Скажите, Вы, как христианин, испытываете эту самую христианскую любовь? Что это такое и как проявляется?

Спасибо за вопрос, он совсем не так прост как кажется. Мне, конечно, не очень бы хотелось зацикливаться на собственной персоне (я все ж таки, как ни крути, здесь в гостях). Но вопрос "в лоб и в бровь и в глаз" требует достаточно прямого и честного ответа.

Спойлер

Конечно же, я не скажу Вам, что пребываю в перманентном состоянии какой-то оргастической эйфории. Думаю, на это способны только идиоты.
Тем не менее, хотя я давно уже вышел из состояния неофитства (когда многие состояния можно смело списывать на самое обычное возбуждение психики ("щенячий восторг")) я достаточно часто ощущаю, что... этих людей (которые просто рядом, знакомых и незнакомых) и этот мир, почему-то хочется обнять. :roll: Если я вижу счастливых людей - я радуюсь за них (с ними), если болящих и страдающих - со_страдаю им (с ними), если вижу, что кто-то поступает "не по-человечески", жестоко, это "царапает" мне душу. Так или иначе, не буду кривить душой, я не живу на пике напряженности христианской любви. Бывает, случаются и "откаты". Тогда за себя бывает стыдно.

Что это за щтука такая особенная, "христианская любовь"? Мне думается, Г.К.Честертон сказал замечательную фразу: "Настоящего человека узнать не трудно - у него боль в сердце и улыбка на лице". Христианин - это такой человек, который принимая на себя (как бампер, уж простите за идиотский пример) всю боль мира (со всей трезвостью), не отражает ее во вне, не "переводит стрелки" на других, но - гасит в себе, а на выходе этого "черного ящика" - лишь улыбка. Улыбка добра, которую я могу подарить тем, кто видя все страдания мира, в наличии добра этого очень сомневается.
Вот так она, собственно, и проявляется.

Вот определение любви апостолом Павлом:
"...Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит, Любовь никогда не перестаёт"
Ну и как мне заиметь такую любовь?

Это одновременно и очень просто (элементарно: рефлексия своих мыслей, слов и поступков) и - очень сложно (приходится преодолевать СОПЛИ - СОПротивление ЛИчости, собственной сопливой личности).
Соизмеряйте (по-возможности) свои мысли, слова, поступки с этим "идеальным эталоном". И пусть результат не будет тут же заметен, капля камень точит.

Ребенок, конечно, умеет любить. Но по большому счету дети - эгоисты и думают только о себе.

Конечно, все люди без исключения поражены вирусом эгоизма. Но у наших малышей мы можем многому научиться, пока эта "эго-болезнь" не распостранилась в их душе. Ну и конечно "Профилактика - это наше все!"

WBR, Aspirant

 

[Aspirant]

Kargopolov пишет:

Когда нам говорят: "Будь таким-то и таким-то, разве нам не предписывают надлежащее поведение?
Хорошо, но ещё раз мы Вас спрашиваем: Как "следовать своему призванию свыше", как быть собой, как быть истинным собой, любящим и т.п.? Как возлюбить, поведайте нам, Бога ради!

День добрый, Владимир Михайлович!
С христианской точки зрения человек - это... икона. Причем икона - живая

Спойлер

(напомню, что "икона" в греч. ("эйкон") как раз и несет значение - "образ".
Бог, словно Художник, замышляет и пишет в человеке Свой образ, икону.
Человек же, будучи образом Божиим, соответственно наделен свободой, творчеством и разумом.

Ну, наделён так наделён.
И вот он, как со-творец, на этом "холсте жизни" и малюет-пишет поверх той, изначально-прекрасной "иконы" свои новые слои. Пишет сам свои каракули, пишут родители (своим более или менее хорошим воспитанием), пишет "двор и улица", садик, школа, общество со своей "общепринятой" моралью. В общем, немало злобных и хулиганистых граффити здесь руку приложили. ))
И в итоге картинка-винегрет получается та еще.

И человек, когда рано или поздно устраивает ревизию своих жизненных ориентиров, взирает на эту "картину мира" и напрочь теряется в этом самом мире. Он щурится и жмурится, не в силах понять - где та канва образа Божия, где тот контур, который он призван был изобразить в себе по замыслу свыше, где тут его собственные "мазки" (какой след он лично оставил), и как отличить то, к чему ты призван, то что тебе "по нутру", от того, что тебе навязано, надумано за тебя, вместо тебя , что в ТВОЕЙ картине мира намалевано чужой рукой?

И вот тут давайте вспомним А.Блока: "...сотри случайные черты и ты увидишь - мир прекрасен".
Для осмысления своего истинного призвания, для обретения Любви, человеку придется проделать труд реставратора. Аккуратно, слой за слоем снимая, стирая "случайные черты", накарябаные своей ли корявой рукой или чьим-то злым умыслом или просто небрежным равнодушием (неважно...), человек добирается до изначального основания "иконы" и видит лик Божий. А Бог. есть. Любовь. Это не свойство Его, это Его суть, выражение Его сущности.
И тогда уже, взирая на Его лик, он пишет новую "картину" жизни, в основе которой - Бог, в основе которой - Любовь. Видеть себя и видеть людей теперь уже не через призму своих иллюзий ("Путь без иллюзий"? ) а так, как видит нас Бог, так как он замыслил нас.
И я сразу вспоминаю Ваши же слова: Любовь - цельная штука, она позволяет видеть не какие-то временные уродливые частности, она позволяет видеть ЗАМЫСЕЛ ("тыкву в объеме")

И тогда, с такой вот точки зрения, отношение к заповедям меняется на прямо противоположное (общепринятому).
Заповеди - это НЕ предписания "надлежащего поведения", это не инструкции "как надо вести себя за столом по правилам этикета".
Это просьба, крик к человеку: ну сотри, сотри ты в своей жизни то, что создал не любя, сотри случайные черты, которые тебе втемяшили в твою бошку те, кто не любя тебя, покалечил тебе душу.
Не убий, не кради, не прелюбодействуй, не завидуй... и если ты сотрешь всю эту мрязь в себе, ты сам увидишь, что проявится Любовь, скрытая В ТЕБЕ за слоями этой грязи-мрязи.
Если ты не представляешь себе КАК можно возлюбить ближнего, если "не хочется", "не можется", "не любится", то начни... с себя. Уж к кому-кому, а к этому "типу" ты поневоле "такую приязнь испытывешь, што аж кушать не могёшь"
Ты же знаешь, как тебе хочется чтобы с тобой поступали, как к тебе относились. Вот и относись к другим так же, это и будет в итоге "возлюби ближнего как самого себя".

С искренним уважением,
Aspirant (Алексей).

 

[Aspirant]

мыкола пишет:

не путайте тех кто действительно верит в Бога с теми которые ходят в церковь для галочки (они не верят всем сердцем, а живут по принципу "а может он есть. то зачем портить с ним отнашения.")или их просто мучает совесть. и если человек не познал бога что он может о нём сказать.
а если о любви то не путайте любовь духовную с любовью плоцкой.

Мыкола, я не могу влезть в душу каждому пришедшему в Церковь или куда бы то ни было - "для галочки он пришел" или по иной какой корысти. Пусть сами определяются, что им надо и в какой мере.

Подробнее Н.Бердяева я все равно не скажу.
Посмотрите, если есть желание, его работу "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан"
ссылка

Вообще же, считаю, что заморачиваться на недостойном поведении представителей тех или иных направлений вообще глупо.
Иначе, давайте не отдавать детей в д/сады (там попадаются злые воспитатели), и с нянями оставлять их тоже не будем (не которые из них вона как воруют), и в школу пусть не ходит (сколько у нас бесталанных горе-педагогов, даром получающих зряплату), и в универ пусть не идут (профессура эта - такие сумасброды), и за муж не отдадим (свекрухи - они все невесток ненавидят), и вообще детей рожать не надо (вон сколько родителей своих детей бросают, обрекая их на несчастия) Etc etc etc
("дурная" бесконечность).

 

[Kargopolov]

Красиво, возвышенно, написано хорошим слогом, но, увы, совершенно неубедительно.
Все эти рассуждения о любви, извините, по моему скромному разумению, весьма поверхностны.
Можно обсуждать эти проблемы до бесконечности, но к подлинному пониманию феномена Любви придти можно только через практику медитации.
Всего доброго, ВМ.

 

[мыкола]

в русском со школы плохо было с орфографией, так что ивените пишу как умею. Ваши выподы в сторону верующих мне непонятны(хотелось узнать за что)я "видящий" и все ваши наезды в эту сторону не состоятельны. Иесли вы хотите сказать что бога нет, может вы не там искали??? обьясните мне "неграмотному" как вы выраражаетесь:Сошествие благодатного Огня в Иерусалиме. я видел похожее тогда, когда мне сподобилось видеть снисхождение нетварного света(святого духа) на верующего монаха.
жду с нетерпением ответа!