Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Беседы Самтена.

Слава

Форумчанин
#1
Отрывок из лекций Самтена.

Сам.: - Жизненно необходимо расширить понятие медитации, чтобы не воспринимать ее как некий инструмент, некое упражнение, оторванное от повседневной жизни. Если этого не сделать, очень сложно будет чего-то достичь, на самом деле. Потому что медитация – это не некое состояние ума, не калейдоскоп переживаний, ощущений. Медитация – это повседневное состояние. Повседневное... Оно должно превратиться в повседневное состояние. Т.е. медитация не распространенная на повседневную жизнь, по большому счету, значения большого не имеет. Медитация, которая используется как некое упражнение, выполняемое два раза в день, по десять минут, большого значения не имеет для развития, на самом деле. Поэтому, к понятию медитации мы уже давно подходили, постепенно.

Для того, чтобы понимать, что такое медитация, используйте то определение, которое я вам дал.
«МЕДИТАЦИЯ - ЕСТЬ ТОТАЛЬНОЕ ПОГРУЖЕНИЕ, В РЕАЛЬНОСТЬ ДАННОГО МОМЕНТА». Поймите, в первую очередь, медитация – это не затормаживание мыслительного процесса, не "определенная поза, с закрытыми глазами", которую мы принимаем, не изменение состояний внутри упражнения, и не ожидание видений. Медитация – это "первородное" состояние Ума, в котором познаётся Единая Основа всего. Заметьте, Основа - всего. В том числе и в повседневной жизни. Постарайтесь отбросить большинство тех поверхностных определений медитации, с которыми встречаетесь в повседневной жизни, читаете в книгах, и к которым вы привыкли.
Медитация должна стать вашим повседневным состоянием. Состояние медитации – это тотальное погружение в реальность данного момента. Другими словами, это состояние непрерывной самоосознанности, созерцания происходящего. В первую очередь - самого себя... Не контроль, не отслеживание своих физических действий. Не учет в уме, того, что я сделал за день, или что я делаю в данный момент. Т.е. не схема вот эта, а постоянное созерцание того пространства, в котором вы находитесь.

Это определение, – тотальное погружение в реальность данного момента, – оно всеобъемлюще. Но его практическая реализация, по свойству нашего ума, наталкивается на фрагментарность мышления. Т.е., я погружён в некий "отдельный данный момент", а затем, в "следующий отдельный момент". Так как мы воспринимаем течение жизни отрывисто, от "момента" к "моменту", практически теряя переходы между ними... Поймите, это относится к КАЖДОМУ моменту вашей жизни, к каждому. И когда исчезает "фрагментарность" и все "моменты" сливаются, тогда осознаётся один, непрерывный момент "между прошлым и будущим", который не кончается. А жизнь наша, на самом деле, - это постоянная активность, непрерывное видоизменение всего. И при осознавании "одного непрерывного момента", все изменения просто плавно перетекают из одного, в другое, оставаясь непрерывными...
Сами лекции мне показались интересными. Ссылка на лекции здесь:
http://hile.ucoz.ru/publ/
 

bon

Форумчанин
#2
С его же сайта
...Когда вы подошли к этой идее, последней идее истинной медитации – не существует никаких внешних способов... Должен произойти взрыв, перелом понимания внутри себя. Тогда начнутся изменения. Любая внешняя помощь не имеет значения, она ничего не сможет сделать, если вы стремитесь дойти до понимания этого не с помощью внутреннего познания, а с помощью неких внешних подсказок, каких-то упражнений, практик. Нет. Они помогут на какое-то время, но не приведут вас к пониманию. Это рождается только изнутри.
Усиленно отрицает взаимодействия внутреннего и внешнего. Какой-то компромисс допускает, но тут же отметает его как недостойный внимания.
Зато сколько эпитетов медитации - истинная, тотальная... и про любовь хочется ему рассказать...
...Любовь - в основе этого Мира. Это то, что позволяет существовать Вселенной. И она не может быть ограничена.
"она не может быть ограничена" - и что из этого следует?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#3
Согласен. Действительно, красивый, но пустой разговор о возвышенном. Рассуждения очень типичны для современных неоадвайтистов. Критика этих взглядов неоднократно была на наших форумах, а также в книге ПБИ (глава "Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование").
Всего доброго. ВМ.
 

Anews

Форумчанин
#4
В своей книге Вы пишете:
"Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".
Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать.
Это в корне противоречит его методологии.
Он писал о единстве ума-чувства-тела. При наблюдении без разделения происходит действие, которое происходит неотделимо от наблюдения истинной реальности, и вытекает из нее непосредственно. Никакого анализа, никакого промежутка между созерцанием и действием нет.
Если под "растворяя его" - Вы подразумеваете отсутствие разделения, то именно это и лежит в основе учения Дж.Кр.
Так что Кришнамурти не несет ответственность за "невероятную путаницу в умах читателей".
Если она и есть в умах читателей, то это проблемы самих читателей.

http://www.erlib.com/Джидду_Кришнамурти/Вне_насилия/11/
Джидду Кришнамурти пишет:
" Система медитации — это не медитация. Система предполагает метод, который вы используете, чтобы в конце чего-то достичь. То, что вы повторяете вновь и вновь, становится механическим, не так ли? Как может механичный ум — который тренировали, окручивали, смиряли, чтобы он подчинился шаблону, называемому медитацией, в надежде в конце получить награду, — как может такой ум быть свободным для наблюдения, для изучения?
В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему".
Возможно именно механически тренированный ум не способен уже понимать простые и доходчивые слова Кришнамурти о медитации, как жизни.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#5
Джидду Кришнамурти (цитата):
"В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему".

Нет слов! Медитативные практики индийской Йоги - это ужасно (тупарик Патанджали, глупец Сватмарама и прочие йогины). Медитативные практики тибетского буддизма - отвратительно! Чань-буддизм, буддизм Тхеравады ( Сатипаттхана) - глупость и бестолковщина, а энергомедитативные практики даосизма - вообще сущий кошмар!
Слава богу, явился миру великий человек Джидду Кришнамурти, который блистательно развенчал все эти глупости.:D
Ну не смешно ли это? Вообще, а кто такой Джидду Кришнамурти? Что он из себя представляет?
На фоне великих духовных традиций Востока этот самонадеянный и, на самом деле глубоко невежественный человек (при всём своём умении складно говорить), представляет собою ничтожно малую величину. Это всего лишь красивый, но абсолютно бесполезный мыльный пузырь.
 

Anews

Форумчанин
#6
А что это Вы так раскипятились?
Неужели Ваши практики не научили Вас хладнокровию и самообладанию? Или ревнуете к славе Кришнамурти?
Все перечисленные Вами медитативные практики заняли у людей огромное количество времени, отвлекли их от жизни, дали небольшой отдых от рутины и обыденщины. Но во время этих сидений жизнь проходила мимо всех этих практикантов. А они могли бы жить и делать мир лучше в это время.

Вы не заметили, что Индия и вообще восток крайне бедно живут. Еще Ошо говорил, что буддизм в долгу перед Индией. Желание уйти в нирвану превратило земную жизнь индийцев в сплошные лишения и нищету.

А Кришнамурти предлагает медитировать и жить ОДНОВРЕМЕННО. То есть улучшать жизнь, исходя из благодати, почерпнутой в Первоисточника.
Я просто хочу донести до вас то из его учения, что Вы, по-моему, не до конца поняли.
Возможно, следующая Ваша книга будет о том, что не жизнь для медитации, а медитация - для жизни!
 

Kargopolov

Руководитель школы
#7
Да Вы у нас оказывается ясновидящий.:D Сразу же увидели, что я раскипятился, ревную к славе Кришнамурти и т.п., суждения высказывете обо мне, т.е. перешли на личность. Хорошо ли это, уважаемый?
Своё мнение о Кришнамурти я полноценно высказал в главе " Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование". Как говорится "имеющий уши да услышит". Что- либо добавлять к этому материалу или повторять по кругу свои аргументы не имеет смысла. Ну а от Вас я ничего убедительного не услышал. Впрочем, если действительно имеете что-либо дельное сказать, бога ради! Но если всё, на что вы способны - это личные нападки, то с этим - на сайт Лотоса. Там Вы найдёте много союзников и любителей полаяться.
Вы говорите о "методологии Кришнамурти". Помилуйте, он сам всегда отвергал любые методологии. Да и Ваша критика моих слов свидетельтствует о полном непонимании того, что я сказал. Вы приписывается моим словам смыслы, которых в них нет, а затем начинаете меня критиковать, причём в форме грубого наезда.
 

Anews

Форумчанин
#8
[quote="Anews" post=4571]В своей книге Вы пишете: "Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".
[/quote]
Разве это не Вы написали?
А я говорю: [quote="Anews" post=4571] Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать. Это в корне противоречит его методологии.
Он писал о единстве ума-чувства-тела. При наблюдении без разделения происходит действие, которое происходит неотделимо от наблюдения истинной реальности, и вытекает из нее непосредственно. Никакого анализа, никакого промежутка между созерцанием и действием нет. [/quote]
Но Вы ничего не возражаете на это.
Давайте обсудим конкретно, почему Вы приписываете Кришнамурти то, что в его текстах нет?
Значит нет полного понимания того, что он пишет.
Что вы подразумеваете под словами "растворяя его"?
"Растворение ума" - это как раз отказ от оценки наблюдаемого, от попытки вписать его в свои шаблоны восприятия.
Именно это и советовал Дж. Кр.
"Смотреть без разделения на наблюдателя и наблюдаемое" - в Единстве.
Такое наблюдение позволяет воспринимать настоящую реальность, а не иллюзию.
Это именно и сближает Вашу методику и учение Кришнамурти.
Противоречия нет.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#9
Очень хорошо, что Вы привели обе цитаты. Очень наглядно. Тем, кто, в отличие от Вас, имеет необходимый опыт как медитации самонаблюдения, так и медитации присутствия, очень хорошо видно, что Вы не понимаете прочитанного. И к тому же делаете непростительные логические ошибки. Разве я сказал, что Вы меня неправильно процитировали? Нет, я сказал, что Вы неправильно понимаете прочитанное.
Для плодотворной дискуссии необходимы следующие условия:
-достаточные познания в данной области знания (желательно наличие высшего образования в этой сфере)
-минимально необходимая культура мышления ( я уж не говорю про интуитивную мудрость-Праджню, которая развивается благодаря практике медитации самонаблюдения)
- минимально необходимая культура общения ( в частности, принято обсуждать проблемы и не переходить на личности. Тем более недопустимы грубые нападки на оппонентов).
Настоятельно рекомендую изменить тон своих высказываний. Вы можете сколь угодно не соглашаться с нами, можете представлять альтернативную точку зрения, при том условии, что ведёте дискуссию вежливо и корректно. Тех, кто это условие не соблюдает, без лишних слов удаляют (забанивают).
 

Anews

Форумчанин
#10
Я совершенно доброжелательно хочу обсудить с Вами учение Кришнамурти и Ваши претензии к нему.

Забанить Вы меня, конечно, можете, но как тогда мы сможем это обсудить?

Заметьте, весь предыдущий пост Вы обсуждаете мою личность и ни слова не говорите о том, что сказано мной в моем сообщении.

Вы говорите "непростительные логические ошибки" - и не говорите, в чем именно.
Anews написал:
В своей книге Вы пишете: "Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".

Вы пишите: "приостанавливая при этом деятельность ума", а Кришнамурти наоборот требовал максимально активизировать целостную совокупность ум-чувства-тело БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ. Все ресурсы человека должны быть собраны "здесь и теперь". Только в таком режиме возможно решить какую-то проблему, хоть внутреннюю, хоть внешнюю.
В вашем пересказе учения Кришнамурти есть явное искажение.

Вы пишите: "неправильно понимаете прочитанное" и не сказали в чем именно.

Минимально необходимая культура мышления и интуитивная мудрость-Праджня - это Ваши личные достоинства? Я правильно понимаю?
Думаю, что конструктивный диалог возможен. В противном случае, если Вы меня забаните, Вы распишитесь в нежелании искать и понимать истину.
Ваша воля. Но это не приведет к самосовершенствованию духа. Разве что Вы считаете себя окончательно Просветленным...
Но тогда учение Кришнамурти бы было Вам понятно. И Вы бы его не ругали.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Что Вам так неймётся обсуждать мою личность? Остыньте, уважаемый! Повторяю: всё, что я счёл нужным сказать относительно Кришнамурти, мною уже сказано. Продолжать дискуссию, повторяя по кругу те же самые аргументы, не намерен. Но Вы можете изложить свою "правильную" точку зрения, никто Вам в том не препятствует. Только желательно, чтобы кроме критической, присутствовала и содержательно-конструктивная компонента.
Бог в помощь! ВМ.
 

Kadykoff

Форумчанин
#12
Удивляюсь желанию некоторых людей во что бы то ни стало навязать своё мнение другим :cry:
Не нравится книга - найди себе по вкусу, с этим сейчас проблем нет. Зачем устраивать здесь эти баталии?

Anews сказал(а):
Все перечисленные Вами медитативные практики заняли у людей огромное количество времени, отвлекли их от жизни, дали небольшой отдых от рутины и обыденщины. Но во время этих сидений жизнь проходила мимо всех этих практикантов. А они могли бы жить и делать мир лучше в это время.
:lol: :roll: :lol: Посмешил...
 

amigo

Модератор
#13
Anews, растворение ума и остановка ума - это разные понятия. Остановка ума происходит при медитации-присутствии (при открытых глазах, когда соединяешься с миром). Растворение ума происходит при медитации-самонаблюдении (при закрытых глазах), когда растворяются в голове всякие "мысленные вихри", пробуждается Мудростть-Праджня. Для понимания этих двух понятий вдумчиво прочтите главу о М-С и М-П, а не только главу о ДК.
 

Anews

Форумчанин
#14
Спасибо, amigos!
Конечно, надо прочитать всю книгу.
Просто уже в статье про ДК было видно, что автор, не слишком углубляясь в учение Кришнамурти, стал критиковать не собственно учение, а собственное представление о нем.
И это ни в коем случае не переход на личности, а разговор по существу.

Вы же когда моргаете, Вы не думаете, вот сейчас я закрою глаза, а потом открою. Это происходит само собой. Никто Вас этому не учил.

Несколько цитат из Кришнамурти о медитации:

-Наблюдали ли вы когда-нибудь бессознательное? Если вы не просто читаете книги о подобных вещах, тогда это требует большого труда. Частью вашей медитации является выяснение того, как наблюдать за бессознательным, - не с помощью сновидений, не через интуицию, которая может оказаться лишь вашим желанием, стремлением, вашей скрытой надеждой. Нужно видеть внутреннее движение желаний, мотивов, тревог, страхов, печали. Наблюдать везде и всегда не осуждая, не оправдывая, не выбирая.
-Наблюдающий – это прошлое. Его нет. Это хранилище знаний. Он не смотрит на себя свежим взглядом.
-Не слушайте никого, выяснять вы должны полностью самостоятельно. Если вы знаете, как смотреть, все уже есть в вас самих. Истина не принадлежит никому, она не чья-то личная собственность. Медитация не является частным, личным удовольствием или переживанием.
-У нас нет никакого метода! Механическая тренировка - это ужасно! Медитация - это осознание того, что вы делаете, что думаете, что чувствуете, осознание без выбора, наблюдение, изучение. "

Конечно, для того, чтобы научиться писать, надо сидеть и выводить палочки и крючочки. Некоторое время. Но потом люди обычно просто пишут.
Так же и с медитацией. Научившись медитировать (с закрытыми ли, с открытыми ли глазами), человек просто живет и медитирует одновременно.
По-моему, так.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#15
Без систематической практики сидячей медитации всё это, извините, пустые слова. Я уже не говорю про большое количество ошибок в понимании того, что такое медитация. Как у Кришнамурти, так и у его последователей.
 

гело

Форумчанин
#16
Anews Вы говорите: "Конечно, для того, чтобы научиться писать, надо сидеть и выводить палочки и крючочки. Некоторое время. Но потом люди обычно просто пишут.
Так же и с медитацией. Научившись медитировать (с закрытыми ли, с открытыми ли глазами), человек просто живет и медитирует одновременно.

По-моему, так".
Anews не противоречите ли Вы сами себе этим высказыванием? Надо сначала научиться медитировать, что совсем не так просто остановить свой ум. Так вот я лично этому и учусь когда сижу ведь надо же сидеть и "выводить крючки и палочки". Другого способа я не нашел. Если он есть у Вас то расскажите о нём. А больше всего мне нравиться высказывание в Бхагават гите :" Люди приходят ко мне различными путями, но в конце я встречаю их, потому что все пути принадлежат мне". Возможно цитата не дословна, но надеюсь, что смысл передать удалось. У каждого человека и свой путь и свой транспорт для движения по этому пути... В своей жизни, где это возможно, я предпочитаю велосипед. В дальнейшую полемику на эту тему встревать не хочу и не буду. Да здравствуют мои друзья - велосипедисты.
Желаю всем успехов.
 

Anews

Форумчанин
#17
Да, это так, гело:
" Люди приходят ко мне различными путями, но в конце я встречаю их, потому что все пути принадлежат мне".
Думаю, стоит прочитать всю книгу целиком. И потом разобрать те абзацы, где есть ошибки по поводу Кришнамурти. Наверное, даже создать отдельную тему для этого придется.

Причина ошибок, как мне видится, здесь:
Каргополов пишет: "Читатель, привыкший к строгому стилю написания научных трудов, пусть простит меня за то, что при цитировании я ограничиваюсь лишь фамилией автора цитаты и названием работы и, как правило, обхожусь без указания точных библиографических координат цитаты (издательство, год издания, страница). На это я иду вполне намеренно, дабы не утяжелять повествование и не загромождать текст".
В этом все кроется. Приводя не конкретный текст критикуемого Учителя, а собственный пересказ его, он в него вносит изменения, собственное прочтение и ошибочное трактование. Конечно, после этого можно активно браться за критику. Самого-то текста нет. Невозможно указать - вот здесь и здесь не так. Учитель этого не говорит, это ваше собственное вИдение.
Хороший способ остаться правым. Но это к истине не приведет.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#18
Anews пишет:
" Приводя не конкретный текст критикуемого Учителя, а собственный пересказ его, он в него вносит изменения, собственное прочтение и ошибочное трактование. Конечно, после этого можно активно браться за критику. Самого-то текста нет.!

Это неправда. В главе из ПБИ "Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование" даются и точные цитаты из книг Кришнамурти и точное изложение его идей без какого -либо искажения. Я вообще не имею привычки искажать чужие тексты. Если я цитирую, то всегда точно и без каких либо искажений. Так что эти обвинения лживы и безосновательны. Глава про Кришнамурти из моей книги здесь же, на сайте, в свободном доступе. Прочитайте и убедитесь. Там множество ТОЧНЫХ цитат из книг Кришнамурти. Если же вы утверждаете, что эти цитаты перевраны или искажены - не будьте голословны и докажите это на конкретном материале. Стыдно, молодой человек!
Anews передёргивает и ведёт себя бесчестно, любыми средствами пытаясь "победить " в споре. Если Вы не в состоянии дискутировать достойно, мы Вас просто удалим.
Кроме того, в таких спорах оппоненты всегда остаются при своём мнении. Поэтому , вместо того, чтобы сражаться как беззаветный красный конник, достаточно высказать свои соображения, изложить свою точку зрения и на этом успокоиться. Но Вы, вместо этого продолжаете личные нападки на Каргополова. Вот теперь, оказывается, что у меня нет точного цитирования (есть, есть оно дорогой), а пересказ- обсуждение идей ДК недопустим (неужто весь текст должен состоять из цитат), да ещё осмеливаюсь высказывать собственное мнение, а это грех:D )
Готов Вас ещё потерпеть, но немного. Этот сайт предназначен для людей, которые занимаются ЭМП (энергомедитативной практикой) и высоко её ценят. И Ваши невежественные рассуждения для нас малоинтересны, а Ваше миссионерское рвение просто комично. Ступайте к своим единомышленникам неоадвайтистам на сайт Лотоса, в форум " Учения недвойственности". Они Вас, вне всякого сомнения, заценят. Там кстати есть большая тема как раз посвящённая разбору именно этой главы из моей книги (моей критике ДК). Туда и ступайте, а здесь Вам делать нечего. Извините, но Вы нам уже надоели. Для тех, кто практикует сидячую медитацию, Ваши миссионерские потуги смешны и неинтересны. Вы просто ошиблись адресом.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#19
Вдогонку.
Вот самые кричащие заблуждения Кришнамурти:
Систематическая практика сидячей медитации не нужна. Такая медитация механистична и неприемлема. Учитель тоже не нужен (оно и понятно - если методы практики отвергаются и считаются неприемлемыми, то отпадает и необходимость в наставнике, обучающем этим методам).


Но это же явная чушь. Ошибочность этих, крайне незрелых и легкомысленных утверждений, очевидна любому человеку имеющему соответствующий опыт медитативной практики.
Скажите на милость, в чём состоит пресловутая "механистичность" медитации самонаблюдения?:D
Вы нас уже утомили всеми этими глупостями. Невежество ещё можно простить. Но воинствующее и активно миссионерствующее невежество непростительно.
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#20
Почитал я это всё, и возник у меня только один вопрос:

Мне просто дико интересно, а о какой именно медитации говорил Кришнамурти и о какой такой медитации говорите Вы, Anews?