Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Квантовая механика. Наблюдатель. (из программы А. Гордона).

mr_Hriublin

Форумчанин
#1
Довольно любопытные рассуждения в контексте наших методов и мировоззрения.
видео

Из описания (не слишком обращайте внимание на "параллельные миры" - звучит громко, но в том контексте, в котором это рассматривается, вполне уместно):

"Как и почему в одной из интерпретаций квантовой механики возникает представление о параллельных мирах? Может ли сознание человека влиять на то, в каком из миров он окажется? О роли сознания в квантовой механике и о том, можно ли перебросить мост между естественными науками и гуманитарной культурой.

Менский Михаил Борисович — доктор физико-математический наук, профессор, ведущий научный сотрудник Физического института РАН."
 

ga3ry

Забанен
#2
ИМХО, прежде, чем сказать что-либо, необходимо договориться о значении термина "параллельные миры"... Учитывая субьективность восприятия-оценки реальности, каждый из нас - в своем мире.
 

ga3ry

Забанен
#4
Смотрел. И не понял, почему вас возмутила моя реплика.

Заявлено, что в результате измерения наблюдатель оказывается в двух мирах - и только-то потому, что в том мат. выражении (назвать это формулой или, тем паче, уравнением, извините, язык не поворачивается) два слагаемых! Ладно, может я соглашусь, но обьясните мне прежде, что такое мир, параллельный моему? Это вот то второе слагаемое? И чего мне с этим делать? И в каком из них я? Или там два "меня"? А если та частица может находиться не в одной из двух областей, а в 375 из 100000000? Как-то все очень искусственно.
ИМХО, вся квантовая физика - модель, которую изобрели вынужденно, когда, наконец, вплотную уперлись в необходимость как-то описывать-изучать НЕПРОЯВЛЕННУЮ часть мира.

Опишу другой, далекий от науки, опыт. Я смотрю на полупустой стакан. 65% оптимиста во мне видят его полуполным, а 35% - соответственно, "стрелку вниз". Мое сознание "выбирает", каким быть стакану. И формирует мою реальность, тут я согласен. Только вот квантовая физика и параллельные миры здесь ни при чем. Можно просто сказать, что твое сознание формирует твою реальность (жизнь, судьбу). Зачем умножать сущности сверх необходимости?
 

bon

Форумчанин
#5
"Нельзя войти в одну реку дважды" вот и вся квантовая механика ;)
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#6
Cмотрел. И не понял, почему вас возмутила моя реплика
Во-первых, не возмутила, а удивила. Во-вторых, там человек вполне конкретно сказал, что он под "параллельным миром" имеет в виду, и фраза о том, что необходимо договориться о понятиях, значении термина, меня довольно сильно удивила в контексте данного материала.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#7
Согласен с ga3ry, c тем, что термин "параллельные миры" неудачен и может вводить в заблуждение (ассоциации с жанром фантастики про "попаданцев").
"НЕПРОЯВЛЕННАЯ ЧАСТЬ МИРА, этого самого мира - не просто лучше, но, на мой взгляд, представляет собою единственно верное понимание, без неоправданных понятийно-терминологических излишеств.
Всего доброго. ВМ.
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#9
Да, согласен, сам термин выбран довольно неудачно, особенно с точки зрения ассоциаций. Но что поделать, человеческий фактор, не пришло человеку на ум словосочетание получше к тому моменту...
 

ga3ry

Забанен
#10
Remember that your perception of the world is a reflection of your state of consciousness. You are not separate from it, and there is no objective world out there. Every moment, your consciousness creates the world that you inhabit. One of the greatest insights that has come out of modern physics is that of the unity between the observer and the observed: the person conducting the experiment - the observing consciousness - cannot be separated from the observed phenomena, and a different way of looking causes the observed phenomena to behave differently. If you believe, on a deep level, in separation and the struggle for survival, then you see that belief reflected all around you and your perceptions are governed by fear. You inhabit a world of death and of bodies fighting, killing, and devouring each other.
Nothing is what it seems to be. The world that you create and see through the egoic mind may seem a very imperfect place, even a vale of tears. But whatever you perceive is only a kind of symbol, like an image in a dream. It is how your consciousness interprets and interacts with the molecular energy dance of the universe. This energy is the raw material of so-called physical reality. You see it in terms of bodies and birth and death, or as a struggle for survival. An infinite number of completely different interpretations, completely different worlds, is possible and, in fact, exists - all depending on the perceiving consciousness. Every being is a focal point of consciousness, and every such focal point creates its own world, although all those worlds are interconnected. There is a human world, an ant world, a dolphin world, and so on. There are countless beings whose consciousness frequency is so different from yours that you are probably unaware of their existence, as they are of yours. Highly conscious beings who are aware of their connectedness with the Source and with each other would inhabit a world that to you would appear as a heavenly realm - and yet all worlds are ultimately one.
Our collective human world is largely created through the level of consciousness we call mind. Even within the collective human world there are vast differences, many different "sub-worlds," depending on the perceivers or creators of their respective worlds. Since all worlds are interconnected, when collective human consciousness becomes transformed, nature and the animal kingdom will reflect that transformation.
...
Your primary task is not to seek salvation through creating a better world, but to awaken out of identification with form. You are then no longer bound to this world, this level of reality. You can feel your roots in the Unmanifested and so are free of attachment to the manifested world. You can still enjoy the passing pleasures of this world, but there is no fear of loss anymore, so you don\'t need to cling to them. Although you can enjoy sensory pleasures, the craving for sensory experience is gone, as is the constant search for fulfillment through psychological gratification, through feeding the ego. You are in touch with something infinitely greater than any pleasure, greater than any manifested thing. In a way, you then don\'t need the world anymore. You don\'t even need it to be different from the way it is. It is only at this point that you begin to make a real contribution toward bringing about a better world, toward creating a different order of reality. It is only at this point that you are able to feel true compassion and to help others at the level of cause. Only those who have transcended the world can bring about a better world.
The Power of Now by Eckhart Tolle​
Если нужно, я переведу.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
" there is no objective world out there."
Ну да, и объективный мир вокруг меня не существует, да и я сам существую ли? Это мы уже проходили. Очень логично и очень шизофренично.
 

ga3ry

Забанен
#12
Мы ведь не вырываем фразы из контекста? ;) И стараемся увидеть, что имелось ввиду, а не слова? Иначе "великий квадрат на имеет углов" - тоже шиза.
your perception of the world is a reflection of your state of consciousness. You are not separate from it, and there is no objective world out there. Every moment, your consciousness creates the world that you inhabit
- Ваше восприятие мира отражает ваше состояние сознания. Вы едины с этим миром, а он зависим от вас. Каждую секунду ваше сознание создает мир, в котором вам и приходится жить.
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#13
Здравствуйте, баталии переводчиков :lol:

your perception of the world is a reflection of your state of consciousness. You are not separate from it, and there is no objective world out there. Every moment, your consciousness creates the world that you inhabit
Ваше восприятие мира является отражением состояния вашего сознания. Вы неотделимы от него (*не являетесь чем-то отдельным от него), и объективного мира вне вас не существует. В каждый отдельно взятый момент ваше сознание создаёт тот мир, в котором вы обитаете (*в котором вы находитесь, в котором вы живёте. Но вообще по смыслу лучше перевести "который вы видете", хоть и такой перевод несколько вольный и менее буквальный).

Дело в том, что такой перевод и Ваш - это две большие разницы в плане сути сказанного. В данной тематике переводить довольно тяжело, ибо тут прямое следствие и обратное ему - не одно и то же.

В контексте моего перевода, совершенно согласен с Владимиром Михайловичем. Просто метафизическое балобольство, совершенно бестолковое, на мой взгляд. Если у Алана Уоттса и у ОШО ещё какие-то частные отдельные точки зрения на какие-то частности, можно найти, которые мне представляются скорее интеерсными, чем дающими какое-то другое понимание, то тут - просто метафизическое балобольство.

Лучше уж почитать Дао Дэ Цзин в переводе Малявина, при этом наблюдая свои реакции на прочитанное. Пользы чисто практической от этого гораздо больше.
 

ga3ry

Забанен
#14
Здравствуйте, баталии переводчиков
Привет!:D
По поводу перевода - спорно. Мы обсуждаем фрамент из 3-х предложений. В КАЖДОМ говорится об интерпретации обьективного мира сознанием. И вдруг во втором человек заявляет, что мира этого нет? Где логика? Сознание интерпретирует то, чего нет?:D
Еще раз повторюсь, такие книги нельзя переводить, следуя только нормам языка. Иначе получается то, что выпускает издательство "София". Кроме того, переводчик становится своего рода преобразователем смысла и авторского замысла, хочет он того или нет. В полном соответствии со своим набором блокировок сознания (если уж пользоваться терминологией ВМ).
просто метафизическое балобольство
По поводу самой книжки - одна из лучших, из тех, что мне попадались. С Ошо не стоит и сравнивать, она ДРУГАЯ.
совершенно согласен с Владимиром Михайловичем
Не мое дело, конечно, но я бы вам рекомендовал не соглашаться с ним хотя бы раз из десяти. Без причины, просто для встряски. Чтобы из колеи выскочить. Не думаю, что ВМ воспримет это всерьез, а вам польза...
 

bon

Форумчанин
#15
Я тоже знаю английский :) примите и мой вольный перевод следующего фрагмента
Remember that your perception of the world is a reflection of your state of consciousness. You are not separate from it, and there is no objective world out there. Every moment, your consciousness creates the world that you inhabit. One of the greatest insights that has come out of modern physics is that of the unity between the observer and the observed: the person conducting the experiment - the observing consciousness - cannot be separated from the observed phenomena, and a different way of looking causes the observed phenomena to behave differently.If you believe, on a deep level...
Восприятие мира лежит в рамках Вашей аппроксимации. За этими рамками нет ничего(из того что Вы знаете - мое примечание). И Вы постоянно в них упираетесь. А одно из великих наблюдений современной физики состоит в том, что если слон зайдет в посудную лавку, он там [strike]все разнесет[/strike] наведет свой "порядок". Хотите верьте, хотите нет, но размер имеет значение....
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#16
ga3ry, вот именно, что перевод идёт в соответствии с пониманием. У меня хотя бы есть год с лишним довольно интенсивной практики медитации, и кое-что, да я за это время и понял и непосредственно ощутил. Потому уж поверьте, не Вам мне говорить о том, как каждый переводчик что интерпретирует и как мне интерпретировать подобные тексты, что спорно, а что нет. Пусть у Вас будет спорно, мне, честно говоря, по барабану.

Зато тон и направленность мыслей в Ваших сообщениях очень лихо как раз-таки исходит из Ваших же блокировок, а не из понимания.

Не мое дело, конечно, но я бы вам рекомендовал не соглашаться с ним хотя бы раз из десяти. Без причины, просто для встряски. Чтобы из колеи выскочить. Не думаю, что ВМ воспримет это всерьез, а вам польза..
Вот это да. Оказывается, я тут по пятам у некоего Гуру хожу и нахожусь "в колее". Поверьте, бывало достаточно случаев, когда я бывал несогласен с Владимиром Михайловичем, и будет и далее. Да и рассматривать это с этой точки зрения - вообще говоря нонсенс какой-то. Тот тон, что задаётся и на форуме и в ПБИ, не предполагает какого-либо единственно-верного мнения некоего просветлённого товарища, которого все должны безукоризненно слушаться по части всего на свете. Я даже не пойму, зачем я Вам это объясняю - если не видите очевидных вещей, то разговор с Вами на подобные темы - всё равно что биться лбом об стену и является бесполезной тратой времени.

Опять же, что до поста ВМ, что после - подобного я уже начитался предостаточно (и мне раньше тоже очень нравилось), и считаю, по-сравнению с непосредственной практикой медитации, пустой болтовнёй. Про Ошо и Уоттса я сказал потому, что их хотя бы забавно слушать иногда бывает, хотя те - тоже болтуны.
Я и не говорю, что всё, что написано там - полный бред, что я вообще со всем не соглашусь и это всё - враки. Но чтение подобных вещей по-сравнению с непосредственной практикой медитации - это просто очередные умственные вихри без понимания, и не более. Что, кстати, приводит к тому, что читатель, в итоге, обязательно сделает на основе "логики", ума, а не понимания, совершенно не соответствующие реальности выводы.

И оставьте Ваши рекомендации при себе. Честно скажу - Вы по части того, к чьим рекомендациям я бы прислушался, стоите где-то между Джоржем Бушем мл. и утконосом, т.е. где-то очень далеко в конце и с очень маленьким промежутком между этими двумя полюсами.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#17
Существует объективный мир и существует более или менее субъективное его восприятие. Последний факт не даёт никаких оснований отрицать объективную реальность и абсолютизировать, как это делает автор, субъективизм нашего восприятия окружающего мира. Прочитав текст (который на английском), не понял, что здесь такого нового и ценного.
По поводу согласия или несогласия с Каргополовым. Вы предлагаете ввести политкорректный ( с точки зрения сохранения гордой самостоятельности) норматив согласий-несогласий?:D
Кем-то хорошо сказано:
"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда, куда тебе надо."
 

ga3ry

Забанен
#18
bon
Спасибо, любопытно. Неплохая версия, только немного покоробила "аппроксимация", я бы подобрал что-то менее "математичное".

mr_Hriublin:
У меня хотя бы есть год с лишним... не Вам мне говорить о том... тон и направленность мыслей в Ваших сообщениях очень лихо как раз-таки исходит из Ваших же блокировок, а не из понимания... не видите очевидных вещей... оставьте Ваши рекомендации при себе. Честно скажу - Вы по части того, к чьим рекомендациям я бы прислушался, стоите где-то между Джоржем Бушем мл. и утконосом...
У меня нет желания меряться [strike]письк[/strike] чем-либо с кем-либо. Тем более, если у них "больше года". Не думал, что Вы воспримете все так близко к 4-му энергетическому центру. Посему:
1. Беру все свои слова обратно.
2. Приношу Вам глубокие извинения.
3. Впредь обязуюсь постараться не выплескивать свои глупости в ответ на Ваши мысли.

Засим разрешите откланяться, ибо мои умственные вихри уносят меня обратно к Дж. Бушу и утконосу - заниматься пустой болтовней и окучивать мои блокировки.

Kargopolov
Конечно же, я ничего не предлагаю. Просто совалось с языка то, на что глаз все время натыкался. О чем сожалею.
Прочитав текст (который на английском), не понял, что здесь такого нового и ценного
Люди - разные. [strike]Кому и кобыла невеста[/strike] То, что для вас - шелуха, для другого - откровение (может, именно в таком виде эта банальность - дойдет до него). И горькое следствие этого - то, что любой идиот (себя имею ввиду) может высказать на форуме свое мнение, которое для других - глупость. Но повод ли это запрещать идиотам высказываться?
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#19
У меня нет желания меряться
Оказывается, я ещё и чем-то меряюсь. Сколько нового от Вас узнаю, прям с ума сойти можно.
Честное слово, вы хоть какое-то сомнение иногда попробуйте испытывать в оценке слов других людей.

1. Беру все свои слова обратно.
2. Приношу Вам глубокие извинения.
3. Впредь обязуюсь постараться не выплескивать свои глупости в ответ на Ваши мысли.
Вот и отлично. Примите Вы и мои извинения за сарказм.
 

ga3ry

Забанен
#20
bon:
если слон зайдет в посудную лавку, он там все разнесет наведет свой "порядок"
Я бы заменил слона на крысу. Во-первых, не такие уж мы могучие в плане "переустройства" лавки, а во-вторых, чтобы у лавки была возможность ответить, как в жизни (напр., тарелкой по башке) :p