Учение Джидду Кришнамурти.

[Kargopolov]

Anews

В своей книге Вы пишете:

"Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".

Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать.
Это в корне противоречит его методологии.
Он писал о единстве ума-чувства-тела. При наблюдении без разделения происходит действие, которое происходит неотделимо от наблюдения истинной реальности, и вытекает из нее непосредственно. Никакого анализа, никакого промежутка между созерцанием и действием нет.
Если под "растворяя его" - Вы подразумеваете отсутствие разделения, то именно это и лежит в основе учения Дж.Кр.
Так что Кришнамурти не несет ответственность за "невероятную путаницу в умах читателей".
Если она и есть в умах читателей, то это проблемы самих читателей.

www.erlib.com/Джидду_Кришнамурти/Вне_насилия/11/
Джидду Кришнамурти пишет:
" Система медитации — это не медитация. Система предполагает метод, который вы используете, чтобы в конце чего-то достичь. То, что вы повторяете вновь и вновь, становится механическим, не так ли? Как может механичный ум — который тренировали, окручивали, смиряли, чтобы он подчинился шаблону, называемому медитацией, в надежде в конце получить награду, — как может такой ум быть свободным для наблюдения, для изучения?
В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему".
Возможно именно механически тренированный ум не способен уже понимать простые и доходчивые слова Кришнамурти о медитации, как жизни.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Anews в предыдущем посте:

Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать."

А я и не утверждаю, что он давал такие инструкции. В процитированном Вами пассаже я говорю не о том, что он писал, а о том, что он делал. Что-то у Вас не то с логикой, уважаемый! Я говорю о том, что он высказываал свои суждения не растворив свой ум, а всего лишь временно останавливая его.
Вы явно не понимаете о чём говорите, Вы просто уверовали в абсолютную мудрость Кришнамурти и рассуждаете как типичный верующий.

Подробная и обстоятельная критика взглядов Джидду Кришнамурти на духовное развитие дана во втором томе моей книги ПБИ в главе "Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование"
http://kargopolov.spb.ru/book/volume2/part1/43-2102.html

Рассуждения Кришнамурти очень типичны для современных неоадвайтистов. Критика этих взглядов неоднократно была на наших форумах.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Джидду Кришнамурти (цитата):

"В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему".

Нет слов! Оказывается, медитативные практики индийской Йоги - это ужасно (тупарик Патанджали, глупец Сватмарама и прочие йогины). Медитативные практики тибетского буддизма - отвратительно! Чань-буддизм, буддизм Тхеравады ( Сатипаттхана) - глупость и бестолковщина, а энергомедитативные практики даосизма - вообще сущий кошмар!
Слава богу, явился миру великий человек Джидду Кришнамурти, который блистательно развенчал все эти глупости.

Ну не смешно ли это? Вообще, а кто такой Джидду Кришнамурти? Что он из себя представляет?
На фоне великих духовных традиций Востока этот самонадеянный и, на самом деле глубоко невежественный человек (при всём своём умении складно говорить), представляет собою ничтожно малую величину. Это всего лишь красивый, но абсолютно бесполезный мыльный пузырь.

 

[Kargopolov]

Anews

А что это Вы так раскипятились?
Неужели Ваши практики не научили Вас хладнокровию и самообладанию? Или ревнуете к славе Кришнамурти?
Все перечисленные Вами медитативные практики заняли у людей огромное количество времени, отвлекли их от жизни, дали небольшой отдых от рутины и обыденщины. Но во время этих сидений жизнь проходила мимо всех этих практикантов. А они могли бы жить и делать мир лучше в это время.

Вы не заметили, что Индия и вообще восток крайне бедно живут. Еще Ошо говорил, что буддизм в долгу перед Индией. Желание уйти в нирвану превратило земную жизнь индийцев в сплошные лишения и нищету.

А Кришнамурти предлагает медитировать и жить ОДНОВРЕМЕННО. То есть улучшать жизнь, исходя из благодати, почерпнутой в Первоисточника.
Я просто хочу донести до вас то из его учения, что Вы, по-моему, не до конца поняли.
Возможно, следующая Ваша книга будет о том, что не жизнь для медитации, а медитация - для жизни!

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Да вы у нас оказывается ясновидящий. Сразу же увидели, что я раскипятился, ревную к славе Кришнамурти и т.п., суждения высказывете обо мне, т.е. перешли на личность. Хорошо ли это, уважаемый? Вы даже не в состоянии отличить высказываний в саркастически-насмешливой манере от громких протестных воплей в состоянии гнева и раздражения. Вы, дорогой, явно переоцениваете свои способности оценки психоэмоционального состояния людей на основании постов в форумах. Также вы сильно переоцениваете и свои познавательные возможности. Коли вы уж перешли на обсуждение личности, то отвечу вам тем же, причём как профессиональный психолог с большим опытом практической работы с людьми.

Своё мнение о Кришнамурти я полноценно высказал во 2-м томе книги "Путь без иллюзий", в главе " Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование". Как говорится "имеющий уши да услышит". Что-либо добавлять к этому материалу или повторять по кругу свои аргументы не имеет смысла. Ну а от Вас я ничего убедительного не услышал. Впрочем, если действительно имеете что-либо дельное сказать, бога ради! Но если всё, на что вы способны - это личные нападки, то с этим - на сайт Лотоса. Там на форуме "Учения недвойственности" Вы найдёте много союзников и любителей поспорить.

Кстати, вот Вы говорите о "методологии Кришнамурти". Помилуйте, какая методология, когда он сам всегда отвергал любые методы и методологии.

Ваша критика моих слов свидетельствует о полном непонимании того, что я сказал. Вы приписывается моим словам смыслы, которых в них нет, а затем начинаете меня критиковать, причём в форме грубого наезда.

 

[Kargopolov]

Anews

В своей книге Вы пишете:

"Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".

Разве это не Вы написали?
А я говорю:
Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать. Это в корне противоречит его методологии.
Он писал о единстве ума-чувства-тела. При наблюдении без разделения происходит действие, которое происходит неотделимо от наблюдения истинной реальности, и вытекает из нее непосредственно. Никакого анализа, никакого промежутка между созерцанием и действием нет.

Но Вы ничего не возражаете на это.
Давайте обсудим конкретно, почему Вы приписываете Кришнамурти то, что в его текстах нет?
Значит нет полного понимания того, что он пишет.
Что вы подразумеваете под словами "растворяя его"?
"Растворение ума" - это как раз отказ от оценки наблюдаемого, от попытки вписать его в свои шаблоны восприятия.
Именно это и советовал Дж. Кр.
"Смотреть без разделения на наблюдателя и наблюдаемое" - в Единстве.
Такое наблюдение позволяет воспринимать настоящую реальность, а не иллюзию.
Это именно и сближает Вашу методику и учение Кришнамурти.
Противоречия нет.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Anews пишет:

"Нигде и никогда Кришнамурти не говорил, что СНАЧАЛА надо созерцать, а ПОТОМ надо анализировать."

Вы и вправду полагаете, что два этих процесса (созерцание, т. е. медитация и анализ, т. е. мышление) могут происходить одновременно? Боже мой, как всё запущено.

Кстати, я и не утверждаю, что он давал такие инструкции. В процитированном Вами пассаже я говорю не о том, что он писал, а о том, что он делал. Что-то у Вас не то с логикой, уважаемый!
Я говорю о том, что он высказывал свои суждения не растворив свой ум, а всего лишь временно останавливая его. И здесь я вовсе не цитирую Кришнамурти, а объясняю и даю оценку тому, что с ним происходило.

Ну и поскольку вы не слишком затрудняете себя чтением постов оппонента, повторю ещё раз:
о какой такой методологии Кришнамурти вы говорите, если он категорически отвергал любые методы?

Вы явно не понимаете о чём говорите, Вы просто уверовали в абсолютную мудрость Кришнамурти и рассуждаете как типичный верующий.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Кстати, очень хорошо, что Вы привели обе цитаты. Очень наглядно. Тем, кто, в отличие от Вас, имеет необходимый опыт как медитации самонаблюдения, так и медитации присутствия, очень хорошо видно, что Вы не понимаете прочитанного. И к тому же делаете непростительные логические ошибки. Разве я сказал, что Вы меня неправильно процитировали? Нет, я сказал, что Вы неправильно понимаете прочитанное.

Для плодотворной дискуссии необходимы следующие условия:

-достаточные познания в данной области знания (желательно наличие высшего образования в этой сфере)

-минимально необходимая культура мышления ( я уж не говорю про интуитивную мудрость-Праджню, которая развивается благодаря практике медитации самонаблюдения)

- минимально необходимая культура общения ( в частности, принято обсуждать проблемы и не переходить на личности. Тем более недопустимы грубые нападки на оппонентов).

Настоятельно рекомендую изменить тон своих высказываний. Вы можете сколь угодно не соглашаться с нами, можете представлять альтернативную точку зрения, при том условии, что ведёте дискуссию вежливо и корректно. Тех, кто это условие не соблюдает, без лишних слов удаляют (забанивают).

 

[Kargopolov]

Anews

Я совершенно доброжелательно хочу обсудить с Вами учение Кришнамурти и Ваши претензии к нему.Забанить Вы меня, конечно, можете, но как тогда мы сможем это обсудить?
Заметьте, весь предыдущий пост Вы обсуждаете мою личность и ни слова не говорите о том, что сказано мной в моем сообщении.
Вы говорите "непростительные логические ошибки" - и не говорите, в чем именно.
Anews написал:
В своей книге Вы пишете: "Кришнамурти входил в состояние созерцания внешнего мира, приостанавливая при этом деятельность ума, но не растворяя его. Затем, выйдя из этого состояния, он начинал анализировать полученный опыт с помощью того же самого ума".

Вы пишите: "приостанавливая при этом деятельность ума", а Кришнамурти наоборот требовал максимально активизировать целостную совокупность ум-чувства-тело БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ. Все ресурсы человека должны быть собраны "здесь и теперь". Только в таком режиме возможно решить какую-то проблему, хоть внутреннюю, хоть внешнюю.
В вашем пересказе учения Кришнамурти есть явное искажение.

Вы пишите: "неправильно понимаете прочитанное" и не сказали в чем именно.

Минимально необходимая культура мышления и интуитивная мудрость-Праджня - это Ваши личные достоинства? Я правильно понимаю?
Думаю, что конструктивный диалог возможен. В противном случае, если Вы меня забаните, Вы распишитесь в нежелании искать и понимать истину.
Ваша воля. Но это не приведет к самосовершенствованию духа. Разве что Вы считаете себя окончательно Просветленным...
Но тогда учение Кришнамурти бы было Вам понятно. И Вы бы его не ругали.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Что Вам так неймётся обсуждать мою личность? Остыньте, уважаемый! Повторяю: всё, что я счёл нужным сказать относительно Кришнамурти, мною уже сказано. Продолжать дискуссию, повторяя по кругу те же самые аргументы, не намерен. Но Вы можете изложить свою "правильную" точку зрения, никто Вам в том не препятствует. Только желательно, чтобы кроме критической, присутствовала и содержательно-конструктивная компонента.
Бог в помощь!

 

[Kargopolov]

Kadykoff

Удивляюсь желанию некоторых людей во что бы то ни стало навязать своё мнение другим
Не нравится книга - найди себе по вкусу, с этим сейчас проблем нет. Зачем устраивать здесь эти баталии?

Anews написал:

"Все перечисленные Вами медитативные практики заняли у людей огромное количество времени, отвлекли их от жизни, дали небольшой отдых от рутины и обыденщины. Но во время этих сидений жизнь проходила мимо всех этих практикантов. А они могли бы жить и делать мир лучше в это время."

Посмешил...

 

[Kargopolov]

Amigo

Anews, растворение ума и остановка ума - это разные понятия. Остановка ума происходит при медитации-присутствии (при открытых глазах, когда соединяешься с миром). Растворение ума происходит при медитации-самонаблюдении (при закрытых глазах), когда растворяются в голове всякие "мысленные вихри", пробуждается Мудрость-Праджня. Для понимания этих двух понятий вдумчиво прочтите главу о М-С и М-П, а не только главу о ДК.

 

[Kargopolov]

Anews

Спасибо, amigos!
Конечно, надо прочитать всю книгу.
Просто уже в статье про ДК было видно, что автор, не слишком углубляясь в учение Кришнамурти, стал критиковать не собственно учение, а собственное представление о нем.
И это ни в коем случае не переход на личности, а разговор по существу.

Вы же когда моргаете, Вы не думаете, вот сейчас я закрою глаза, а потом открою. Это происходит само собой. Никто Вас этому не учил.

Несколько цитат из Кришнамурти о медитации:

Наблюдали ли вы когда-нибудь бессознательное? Если вы не просто читаете книги о подобных вещах, тогда это требует большого труда. Частью вашей медитации является выяснение того, как наблюдать за бессознательным, - не с помощью сновидений, не через интуицию, которая может оказаться лишь вашим желанием, стремлением, вашей скрытой надеждой. Нужно видеть внутреннее движение желаний, мотивов, тревог, страхов, печали. Наблюдать везде и всегда не осуждая, не оправдывая, не выбирая.
-Наблюдающий – это прошлое. Его нет. Это хранилище знаний. Он не смотрит на себя свежим взглядом.
-Не слушайте никого, выяснять вы должны полностью самостоятельно. Если вы знаете, как смотреть, все уже есть в вас самих. Истина не принадлежит никому, она не чья-то личная собственность. Медитация не является частным, личным удовольствием или переживанием.
-У нас нет никакого метода! Механическая тренировка - это ужасно! Медитация - это осознание того, что вы делаете, что думаете, что чувствуете, осознание без выбора, наблюдение, изучение.

Конечно, для того, чтобы научиться писать, надо сидеть и выводить палочки и крючочки. Некоторое время. Но потом люди обычно просто пишут.
Так же и с медитацией. Научившись медитировать (с закрытыми ли, с открытыми ли глазами), человек просто живет и медитирует одновременно.
По-моему, так.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Цитата из Кришнамурти:

"Истина не принадлежит никому, она не чья-то личная собственность. Медитация не является частным, личным удовольствием или переживанием."

Звучит красиво и задорно, но так ли это?

Даосская мудрость гласит: "Совершенномудрый, познавший Дао, не может передать познанное даже собственному сыну." Состояние медитации со всей его содержательной стороной, конечно же является суверенным достоянием самого медитирующего, недоступным для окружающих.

Конечно же, прежде, чем критиковать Кришнамурти, я ознакомился с его трудами и был сильно разочарован. Без систематической практики сидячей медитации всё это, извините, пустые слова. Я уже не говорю про большое количество ошибок в понимании того, что такое медитация. Как у самого Кришнамурти, так и у его последователей.

 

[Kargopolov]

Гело

Anews Вы говорите:

"Конечно, для того, чтобы научиться писать, надо сидеть и выводить палочки и крючочки. Некоторое время. Но потом люди обычно просто пишут.
Так же и с медитацией. Научившись медитировать (с закрытыми ли, с открытыми ли глазами), человек просто живет и медитирует одновременно. По-моему, так".

Anews не противоречите ли Вы сами себе этим высказыванием? Надо сначала научиться медитировать, что совсем не так просто остановить свой ум. Так вот я лично этому и учусь когда сижу ведь надо же сидеть и "выводить крючки и палочки". Другого способа я не нашел. Если он есть у Вас то расскажите о нём.

А больше всего мне нравиться высказывание в Бхагаватгите :" Люди приходят ко мне различными путями, но в конце я встречаю их, потому что все пути принадлежат мне". Возможно цитата не дословна, но надеюсь, что смысл передать удалось. У каждого человека и свой путь и свой транспорт для движения по этому пути... В своей жизни, где это возможно, я предпочитаю велосипед. В дальнейшую полемику на эту тему встревать не хочу и не буду. Да здравствуют мои друзья - велосипедисты!

Желаю всем успехов!

 

[Kargopolov]

Anews

Да, это так, Гело:
" Люди приходят ко мне различными путями, но в конце я встречаю их, потому что все пути принадлежат мне".
Думаю, стоит прочитать всю книгу целиком. И потом разобрать те абзацы, где есть ошибки по поводу Кришнамурти. Наверное, даже создать отдельную тему для этого придется.

Причина ошибок, как мне видится, здесь:
Каргополов пишет:

"Читатель, привыкший к строгому стилю написания научных трудов, пусть простит меня за то, что при цитировании я ограничиваюсь лишь фамилией автора цитаты и названием работы и, как правило, обхожусь без указания точных библиографических координат цитаты (издательство, год издания, страница). На это я иду вполне намеренно, дабы не утяжелять повествование и не загромождать текст".

В этом все кроется. Приводя не конкретный текст критикуемого Учителя, а собственный пересказ его, он в него вносит изменения, собственное прочтение и ошибочное трактование. Конечно, после этого можно активно браться за критику. Самого-то текста нет. Невозможно указать - вот здесь и здесь не так. Учитель этого не говорит, это ваше собственное видение.
Хороший способ остаться правым. Но это к истине не приведет.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Anews пишет:

" Приводя не конкретный текст критикуемого Учителя, а собственный пересказ его, он в него вносит изменения, собственное прочтение и ошибочное трактование. Конечно, после этого можно активно браться за критику. Самого-то текста нет!"

Это неправда. В главе из ПБИ "Джидду Кришнамурти или бесплодное мудрствование" даются и точные цитаты из книг Кришнамурти и точное изложение его идей без какого -либо искажения. Я вообще не имею привычки искажать чужие тексты. Если я цитирую, то всегда точно и без каких либо искажений. Так что эти обвинения лживы и безосновательны.

Глава про Кришнамурти из моей книги здесь же, на сайте, в свободном доступе. Прочитайте и убедитесь. Все мои цитаты из книг Кришнамурти являются точными.Если же вы утверждаете, что эти цитаты перевраны или искажены - не будьте голословны и докажите это на конкретном материале. Стыдно, молодой человек!

Anews передёргивает и ведёт себя бесчестно, любыми средствами пытаясь "победить " в споре. Если Вы не в состоянии дискутировать достойно, мы Вас просто удалим.

В таких спорах оппоненты всегда остаются при своём мнении. Поэтому, вместо того, чтобы сражаться как беззаветный красный конник, достаточно высказать свои соображения, изложить свою точку зрения и на этом успокоиться. Но Вы, вместо этого продолжаете личные нападки на Каргополова. Вот теперь, оказывается, что у меня нет точного цитирования (есть, есть оно дорогой), а пересказ-обсуждение идей ДК недопустим (неужто весь текст должен состоять из цитат), да ещё осмеливаюсь высказывать собственное мнение, а это грех ).

Готов Вас ещё потерпеть, но немного. Этот сайт предназначен для людей, которые занимаются ЭМП (энергомедитативной практикой) и высоко её ценят. И Ваши невежественные рассуждения для нас малоинтересны, а Ваше миссионерское рвение просто комично. Ступайте к своим единомышленникам неоадвайтистам на сайт Лотоса, в форум " Учения недвойственности". Они Вас, вне всякого сомнения, заценят. Там кстати есть большая тема как раз посвящённая разбору именно этой главы из моей книги (моей критике ДК). Туда и ступайте, а здесь Вам делать нечего. Извините, но Вы нам уже надоели. Для тех, кто практикует сидячую медитацию, Ваши миссионерские потуги смешны и неинтересны. Вы просто ошиблись адресом.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Вдогонку.

Вот самые кричащие заблуждения Кришнамурти:

Систематическая практика сидячей медитации, по его мнению, не нужна. Он считает, что такая медитация механистична и неприемлема. Согласно Кришнамурти, учитель тоже не нужен (оно и понятно - если методы практики отвергаются и считаются неприемлемыми, то отпадает и необходимость в наставнике, обучающем этим методам).

Но это же явная чушь. Ошибочность этих, крайне незрелых и легкомысленных утверждений, очевидна любому человеку, имеющему соответствующий опыт медитативной практики.
Скажите на милость, в чём состоит пресловутая "механистичность" медитации самонаблюдения?!

Вы нас уже утомили всеми этими глупостями. Невежество ещё можно простить. Но воинствующее и активно миссионерствующее невежество непростительно.