Сноуден - кто он для нас?

[ga3ry]

Собственно, говорить нечего - все и так все знают.

Но вот вчера поспорили с женой: она говорит - предатель Родины, мне кажется - один из тех, на ком держится мир. Есть мнения, народ?

 

[гело]

Вечная неразрешимая проблема " ШПИЁН или РАЗВЕДЧИК ". А вот где всё правозащитники, в первую очередь америкаковские???

НЕУЛОВИМЫЙ ЭДВАРД

Эдвард Сноуден рассказал миру правду. Но реакция странная.

Ищут пожарные, ищет милиция
Парня, по возрасту – где-то на тридцать.
Ищет Горгаз, ЦРУ, ФБР,
Ищут – младенец и пенсионер.

Дедушка сдал участковому ёжика:
- Вот, обнаружил у внука Серёжика.
Внук его Эдвардом чё-то зовёт.
- Может, и Эдвард, да только не тот.

Парень довёл ЦРУ до истерики –
Всё рассказал, как шпионят в Америке,
Как Сатана там заказывал бал.
Все были в курсе, но он-то не знал!

Думал наивно спасти человечество,
Думал, запрыгают, думал, замечутся.
Думал, что будет великий скандал,
Думал, что выведал, думал, что сдал.

Но человечество чё-то не мечется,
Мечется Эдвард, а не человечество.
Тихо сидят президенты, молчат,
Парни глядят на любимых девчат.

Все в положение впали неловкое,
Козлик задумался перед морковкою.
Я человечеству ставлю свечу,
Тихо, как все, постою, помолчу.

Владимир Холодок.

 

[ga3ry]

Когда речь о гостайне, наши правозащитники тоже не особо дергаются.
Но я не имел ввиду - свой или чужой, а кто он такой - после того, что натворил?
У человека, ведь, был выбор. Человек, ведь, был в шоколаде - куда дергаться?
И он выбрал потерять все за убеждения. Он сделал это не для своей страны, которая есть. А для своей страны, какой она должна быть, по его мысли. Для меня это - высшая форма патриотизма.
А Владимир Холодок - чувак, явно, способный, но он такой поступок в своей жизни вряд ли совершит.

 

[ndependent witness]

А Владимир Холодок - чувак, явно, способный, но он такой поступок в своей жизни вряд ли совершит.

Не только способный, но и мудрый, судя по стихотворению. А ведь и правда, кому нужна такая правда. . Кому надо знать информацию раскрытую Сноуденом, те и так ее, надо полагать ,знают. Остальной массе народа она по боку. Ну, может ярым ненавистникам Америки принес радость, лишний раз показав истинное лицо ихних власть придержавших Не считая массу неудобств, которую он принес многим правозащитникам, руководству стран и даже ВВП. Такой выбор: Сноуден или хорошие отношения с США. Конечно, хочется спеть безумству храбрых песню, но "нету нынче того романтизму"

 

[Maksim]

Не знаю кто такой Сноуден, и знать не хочу. Вообще поменьше думать о политике - полезнее для здоровья.

---------------------------------
Почитал кто такой Сноуден в Вики.
По факту - предатель, так как разглашает секреты своего государства и действует против его интересов.
Скорей всего просто пешка в медийной войне, да и серьезного он ничего не раскрыл.
Кстати, прихватили его скорей всего на чем то очень плохом, так как не верится мне в таких вот спонтанных идеалистов.

 

[ga3ry]

Эдвард Сноуден: разоблачитель, а не шпион​

"Прошло десять дней с тех пор, как бывший сотрудник фирмы-подрядчика, работавшей на АНБ США, Эдвард Сноуден - источник опубликованных в The Guardian разоблачений - вылетел из Гонконга", - говорится в редакционной статье The Guardian. По-видимому, он направлялся в Эквадор, но застрял в московском аэропорту с аннулированным паспортом. Его неоднократные попытки продолжить путь в сочувствующую страну заканчивались неудачей.

Все это ставит сложный и неизбежный вопрос: что теперь будет со Сноуденом?

Сноуден ясно дал понять, что он осуществил утечку, чтобы сообщить миру о беспрецедентных, "промышленных" масштабах тайного сбора информации Агентством национальной безопасности США и Центром правительственной связи Великобритании, говорится в статье.

Тем не менее, пока он остается в путинской России, суть вопроса остается непроясненной. Ему следует уехать из России, как только он сможет это сделать, считают авторы статьи.

"США намеренно не облегчают это, хотя могли бы, - утверждает издание. - Сноуден всегда признавал, что ему придется держать ответ за содеянное. Но это должно произойти так, чтобы права Сноудена не были нарушены и чтобы была признана огромная общественная значимость того, на что он решился".

"Однозначно, речь идет не о вопросе национальной безопасности в духе холодной войны, это вопрос XXI века о разумном равновесии между властью полицейского государства и правами свободных граждан эпохи интернета. Обвинять Сноудена в соответствии с американским законом о борьбе со шпионской деятельностью времен Первой мировой войны неприемлемо", - считает редакция The Guardian.

Сноуден не шпион. Он разоблачитель. И ему, в конечном итоге, придется ответить перед законом именно в качестве разоблачителя, говорится в статье.

The Guardian​

Maksim, полика, конечно, но не та, что мы видим ежедневно. Это одно из тех событий, что определяют наше с Вами будущее. Обратите внимание на предпоследний абзац.

 

[Maksim]

ga3ry, почему вы так уверены , что знаете, что там на самом деле произошло?
История настолько темная, что делать какие то выводы рано.
"Беспрецедентные факты сбора информации" - да все разведки мира только этим и занимаются, мне вообще непонятно о чем сыр бор

 

[ga3ry]

Я совсем не уверен, что знаю правду, но для того, о чем я говорю, это абсолютно неважно. Речь совсем не о том, что спецслужбы тайно следят и собирают информацию - это и ежику ясно. Речь о том, что в головы людей по всему миру (спасибо Интернету) был вброшен вопрос о том, насколько это правомерно и где должна пролегать граница между "их" госбезопасностью (или как они там зовут все эти игры) и моей личной свободой и приватностью.

 

[ndependent witness]

ga3ry:

Речь о том, что в головы людей по всему миру (спасибо Интернету) был вброшен вопрос о том, насколько это правомерно и где должна пролегать граница между "их" госбезопасностью (или как они там зовут все эти игры) и моей личной свободой и приватностью.

ИМХО Пока личность находится в составе государства приоритет будет у государства. И правомерность, и граница между госбезопасностью и личной свободой будет пролегать там, где это нужно государству, особенно сильному государству. Хотите свободы - сидите в медитации.

 

[ga3ry]

ndependent witness,
мы же разумные люди, мы не желаем ни диктатуры, ни анархии, правда? "Истина" где-то посередине. И, как разумные люди, мы должны быть гражданами, а не инфантильными рабами. В данном случае - мы должны четко представлять себе, где проходит эта граница, а также наши возможности по ее сдвиганию. Где они в своем праве, а где надо обязательно бить по рукам, а то обнаглеют, и потом не отмахаешься. А не как сейчас: мы, ни о чем не задумываясь, пиратствуем и твиттерствуем помаленьку; они с ангельскими личиками шпионят потихоньку, но нас пока не трогают - мелко.

А насчет свободы в медитации - такая свобода длится ровно столько, сколько сама медитация, а затем наступает окружающий мир. Или Вы о внутренней свободе?

 

[ndependent witness]

ga3ry, если бы все было так просто, как вы описываете...
мы же разумные люди, мы не желаем ни диктатуры, ни анархии, правда?
Египтяне, в большинстве своем, каждый по отдельности, тоже, надо полагать разумные люди, с активной гражданской позицией и не желают ни диктатуры, ни анархии. А исход противостояния одной половины тамошнего общества против другой может привести как к диктатуре, так и к анархии в той или иной форме. В толпе личность теряет свое значение и подчиняется закону толпы.

В данном случае - мы должны четко представлять себе, где проходит эта граница, а также наши возможности по ее сдвиганию.

Ну, во-первых, сколько человек, столько и мнений. Каждый видит прохождение этой пресловутой границы и возможность ее сдвигания по своему. А кому- то глубоко плевать на все это дело( если не большинству), поэтому" бить по рукам, а то обнаглеют, и потом не отмахаешься" возможно и не получится. Хотя, если Вы организуте движение за интернет свободный от слежки со стороны государства, хотя бы канадского( наверняка такая присутствует), буду только рад.

А насчет свободы в медитации - такая свобода длится ровно столько, сколько сама медитация, а затем наступает окружающий мир. Или Вы о внутренней свободе?

Ну, допустим, окружающий мир не наступает, если иметь в виду его реальное восприятие, наступает чисто механическое воспритие, на основе стереотипов мышления и поведения. Поэтому для меня важнее проблемы, о которой заявил Сноуден, найти возможность перехода от формальной медитации к медитации длинною в жизнь.
Пока есть отождествление с личностью, ни о какой свободе говорить не приходится, разве, что в рамках этой личности. Если у вас нет, что ограничивать, то никакое государство то, чего нет и не ограничит. В этом смысле можно говорить о свободе.

 

[ga3ry]

ndependent witness, спасибо за комментарий. Не уверен, что везде понял, что Вы имеете ввиду.
Я говорил, что эта тема важна, но не утверждал, что она должна стать жизненным приоритетом для кого-либо.
А насчет свободы от государства - сам факт наличия у Вас физического тела делает Вас априори зависимым от физического мира, без вариантов. Все другие трактовки и виды свободы - отдельная тема, с обсуждаемой соприкасающаяся мало, мне кажется.

 

[ndependent witness]

Согласен с Вами, ga3ry, что я несколько отклонился от обсуждаемой темы в сторону показа ее незначительности в сравнении с вопросом самосовершенствования и опирался в сообщении на идеи не вполне понятные для вас. Прошу прощения, больше не буду.

насчет свободы от государства - сам факт наличия у Вас физического тела делает Вас априори зависимым от физического мира, без вариантов

Все-таки, позвольте уточнить. Зависимость тела от физического мира и зависимость личности от государства - это ИМХО несколько разные вещи. Одно в области биологических потребностей, другое социальных. Просто тело прекрасно обойдется и без государства, котороое нормализует совместное существование личностей, сформированных в рамках этого социума. Просто тело может прожить вне рамок какого-либо социума, например, государства, живя в глухом лесу в землянке, питаясь чем Бог послал.

 

[ga3ry]

Я имел ввиду, что государство (общество, социум) может ваше тело чисто физически подпортить, поместить в неблагоприятные условия или совсем - того. :| Уже одно это перечеркивает возможность свободы в этом мире. Это не касаясь аспектов личностных, духовных и т.д.

 

[ndependent witness]

Уже одно это перечеркивает возможность свободы в этом мире.

Согласен. Но, все-таки, подчеркну. В том случае, если есть отождествление с этим телом.
А, если ты, например, ТАТ ТВАМ АСИ (ты еси то) — одно из "великих речений" упанишад. Его произнес, обучая своего сына Шветакету, учитель Уддалака Арунея. Им намекается на тождество сокровенной сути человека с последним основанием внешнего мира, Атманом и Брахманом.
Если ты тождественен всему сущему, то как это можно ограничить с помощью государства или чего-либо другого. Я намеренно взял крайние точки осознания себя человеком и его понимания свободы для уточнения своей точки зрения. А между ними много вариантов идентификации себя, а следовательно и понимания свободы, зависящего от ограниченности нашего сознания.
Кстати, в тему сообщения ссылка на прекасную книгу Кена Уилбера Никаких границ.
http://noboundary.gets.ws/

 

[ga3ry]

Степень идентификации себя с телом никак не меняет тот факт, что физическое тело существует в физическом мире, и от него зависимо. Если Вы полностью свободны от физического мира, Вы в нем не существуете, мне кажется.

 

[volegova]

По человечески его жаль. Он специалист высокого уровня и эта информация не была для него неожиданностью, да и не только для него, конечно чем больше возможностей коммуникаций - тем они при желании доступнее для контроля. Это и есть та цена, которую платим за комфорт и скорость. Значит, чтобы сделать такой шаг был еще какой-то толчок - не сложилось что то на службе, или в личной сфере, или и там и там... Идеализм это все таки сверхидея, политика дело грязное по определению, тут все средства используются - это просто еще одно доказательство.
Еще раз, во всей красе видны двойные стандарты со всех сторон. Скоро не то что в базах данных, научатся прямо в мозгах копаться... Или нет? Тогда будущее за телепатией )) Я бы добавила еще и магией, но ВМ когда вернется из отпуска точно забанит)))

 

[ndependent witness]

ga3ry

Степень идентификации себя с телом никак не меняет тот факт, что физическое тело существует в физическом мире, и от него зависимо. Если Вы полностью свободны от физического мира, Вы в нем не существуете, мне кажется.

ga3ry, я не говорил о степени идентификации себя с телом, наоборот, идентификация себя с телом одна из стадий в понимании себя человеком. Кроме зтого мы можем отождествлять себя с умом, со своим эго, то есть отождествлять себя с более или менее точным образом себя, а также с интеллектуальными и эмоциональными процессами, связанными с этим образом или даже за счет
расщепления психики, отчуждения, подавления или отбрасывания каких-то ее нежелательных аспектов отождествляться с частью эго( личностью, персоной, маской). Теперь вспомним ПБИ, где ВМ пишет о существовании кроме физическог мира тонкоматериальной и духовной сферы бытия, в которых у человека восприятие выходит за пределы его кожи или тела: эксрасенсорное, сверхчуственное, переживание Свиделя, внетелесное и т.д. и, наконец, в сознании единения человек отождествляется со Всем, абсолютно со всем.
Таким образом, если я только физическое тело, то я естесвенно подчиняюсь только законам физического мира, а если не только...
Насчет свободы от физического мира и не существовании, ничего не могу сказать , так как у меня нет такого опыта или я о нем не помню.

 

[Kadykoff]

[источник]

Первая мировая гражданская война

Мэннинг, Сноуден, Ассанж, Миранда, The Guardian… С каждым днём мы получаем всё больше и больше подтверждений истине, в которую не хочется верить: идёт война. Необъявленная, тихая, но всё же самая настоящая война.

В отличие от обычных войн, в гражданской войне нет чёткой линии фронта, а воюющие стороны невозможно различать по цвету военной формы. Бойцы противоборствующих армий могут одновременно быть на одной и той же территории, в одном и том же городе и даже в одной и той же семье.

Одна сторона — правящий класс. Богатые и влиятельные, они привыкли всех контролировать, но не любят отвечать на вопросы. Они привыкли принимать решения и верят, что делают это во имя общественного блага. Многие их сторонники вовсе не богаты и не влиятельны. Но они боятся любых перемен. Или не хотят менять старых привычек. Или имеют личный интерес. Или боятся потерять то немногое, что имеют. Или просто недостаточно умны, чтобы понять суть происходящей революции.

Другая сторона — цифровое поколение. Независимо от пола, возраста, культурных традиций и географического положения, эти люди общаются друг с другом и находят общий язык несмотря на множество различий. И они ставят под вопрос ценности и убеждения своих родителей. Я называю их «поколением», но дело вовсе не в возрасте.

Эти люди выработали свои собственные ценности, они обладают аналитическим умом и инструментами, которые позволяют быстро находить противоречия, задавать правильные вопросы и развеивать туман фальшивой пропаганды. Несмотря на разделяющие их тысячи километров, они чувствуют своё единство и способны сопереживать всем остальным людям.

Растущая пропасть

Я очень долго верил, что это лишь вопрос времени. Цифровая культура распространится от человека к человеку, и пропасть между двумя лагерями постепенно исчезнет естественным путём.

Но не смотря на массовую популярность таких вещей как Твиттер или смартфоны, пропасть не уменьшается. Наоборот, дела идут всё хуже и хуже. Поколение власти не приемлет цифровую культуру. Оно лишь слепо пользуется цифровыми инструментами в своих целях без истинного понимания, создавая уродливый культ карго. В результате музыканты начинают преследовать собственных фанатов, газеты создают в интернете переполненные рекламой копии своих бумажных страниц, а молодые политики используют Фейсбук и Твиттер для публикации пресс-релизов, даже не пытаясь по-настоящему общаться со своими избирателями.

Сорок лет назад двое журналистов показали миру, что президент самой могущественной сверхдержавы использовал спецслужбы чтобы прослушивать разговоры своих политических противников. Их расследование принесло им Пулитцеровскую премию и привело к отставке президента Никсона.

Сегодня активисты цифрового поколения показали миру, что президент всё той же державы прослушивает весь мир, а солдаты его армии цинично убивают гражданское население. Ещё одна Пулитцеровская премия? Нет, 35 лет тюрьмы для одного из них и погоня за остальными по всему миру. А президент, о котором шла речь, получил Нобелевскую премию мира.

Смерть журналистики

В отличие от эпохи Уотергейта, мы больше не можем верить прессе. Журналисты перестают вести даже самые поверхностные расследования. Газеты стали инструментами пропаганды и развлечений. Обладая хоть каплей критического мышления, за несколько минут гугления можно опровергнуть большинство новостей из современных газет.

А когда немногие оставшиеся настоящие журналисты пытаются копнуть поглубже, членов их семей арестовывают и допрашивают без причины, они получают угрозы, а их оборудование уничтожается. Сайт Groklaw, сыгравший ключевую роль во многих судебных процессах в индустрии ПО, недавно закрылся, так как его создательница не видит возможности работать в условиях тотальной прослушки.

Правящая элита решила, что журналистика нужна для того, чтобы насаждать две вещи: страх перед терроризмом, чтобы оправдать тотальный контроль, и страх перед потерей рабочих мест, чтобы создавать ложное впечатление собственной незаменимости.

Вероятно, они делают это даже без злых намерений. Большинство из них глубоко уверены, что работают на благо общества и знают, что хорошо, а что плохо для всего человечества.

Вы можете считать, что прослушка и перлюстрация почты или дело Викиликс — это незначительные детали, а реальное значение имеют лишь экономика, работа и спорт. Но все эти вещи напрямую зависит от исхода идущей сейчас войны. Большинство финансовых кризисов и войн случились в результате действий правящего класса. А цифровому поколению, которое пытается предложить что-то новое, затыкают рот, его душат, преследуют и высмеивают.

Паника

В 1974 правящий класс относительно легко смирился с тем, что придётся принести в жертву Никсона и еще несколько самых одиозных фигур. В аналогичной ситуации сегодня они напуганы, они в панике и больше не способны действовать разумно. Они хотят любой ценой примерно наказать своих обличителей, и перекрыть любые утечки, надеясь, что это всего лишь отдельные не связанные друг с другом случаи.

Они уже не колеблясь используют антитеррористические законы против журналистов. Тех, кто предсказывал это год назад, называли параноиками. Но даже самый худший из параноиков не мог представить, что окажется прав настолько быстро и настолько полно. Сейчас нас больше пугает государственная война с терроризмом, чем сами террористы.

Очень показательный пример — уничтожение жестких дисков газеты The Guardian. Это бесполезный до абсурда акт политического насилия, совершённый правительством, которое насаждает свою волю угрозами в адрес уважаемого и авторитетного издания. Это также иллюстрация полного непонимания современного мира правящим классом. Прикрываясь своим смехотворным авторитетом и полномочиями, за которыми нет ничего кроме невежества и спеси, правители откровенно объявляют войну каждому гражданину в мире.

Войну, в которой они не могут победить, которая уже проиграна. Но они будут биться до конца, и загубят ещё множество жизней. Людей будут запирать в тюрьмы, пытать, арестовывать, запугивать, доводить до самоубийства, преследовать по всей планете.

Это уже происходит сегодня, и если вам не посчастливилось сесть не в тот самолёт или отправить письмо не тому человеку, вы можете оказаться следующим в списке. Оставаться нейтральным больше невозможно. Это война.

 

[ga3ry]

Это как с каратистами, которые много лет готовят себя к силовым противостояниям, всюду видят угрозу. В результате в их жизни такого рода инцидентов (и вообще агрессии) объективно больше. Верите ли, я ни разу в жизни не дрался (во взрослой жизни - не конфликтовал) всерьез; при этом не помню, чтобы меня считали трусом или рохлей.

У каждого своя жизнь, нет одной жизни на всех. Кому нравится считать, что идет война - флаг в руки. "По вере вашей..." Но ведь это лишь одна из множества возможных трактовок происходящего. Мне она не близка.