Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • Групповые занятия проходят в Санкт-Петербурге по ул. Рентгена, д.10а (по вторникам, с 19:30 по 21:30). Сменная обувь обязательна. Занятия проводит преподаватель нашей Школы Анатолий Мамеев.
    Справки по телефонам: 8-931-200-2208, 8-911-723-8788
    Канал в телеграме: PBI_EMP
  • Владимир Михайлович Каргополов в связи с затяжной болезнью временно не записывает на консультации и не ведёт переписку. А так же не отвечает на посты на форуме сайта. Возобновление всех этих видов деятельности примерно в середине мая. Возможны уточнения.

    Администрация сайта.

Определение коэффициента внимания и степени сознательности.

ndependent witness

Форумчанин
#1
Предлагаю посетителям сайта оценить свое внимание. Оценка конечно относительная и не претендует на абсолютную точность, но кое-какое представление о качестве своего внимания составить можно. Данные для оценки берутся на основе МС только с фиксацией.
Итак, нам необходимо:
1. 60 мин времени( можно30, но лучше 60).
2. лист бумаги(тетрадный или формата А4), разделенный на 5 частей, которые подписываем следующим образом;
1. Мысли
2. Чувства
3. Ощущения
4. Желания
5. Образы
Садимся в М САМОНАБЛЮДЕНИЯ, по возможности исключив восприятие по зрительной и звуковой модальностям, фиксируя восприятия в рамках предложенной классификации, ставя галочки, плюсики и т. д. в соответствующем разделе( Мысли, Чувста и т. д.), по мере появления их в сфере актуалтного сознания.
По окончании времени МС с фиксацией состовляем отчет на основе которого мы будем определять наш коэффициент внимательности КВ.
Отчет
Мысли - столько- то, подсчитав галочки.
Чувства -
Ошущения -
Желания -
Образы -
ВСЕГО - суммируем
Отчет размещаем на форуме в этом разделе, по этой теме.
Затем на основе простой методики подсчитаем наш КВ.
P.S. Если Владимир Михайлович посчитает определение КВ по тем или иным причинам нежелательным, прошу модератора удалить этот пост.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#2
Далеко не всегда уместна (и возможна) количественная оценка сложных, многомерных объектов и процессов. Так что я к этой инициативе отношусь скептически и особого смысла в ней не вижу. Но если есть такое желание, препятствовать не стану, оно вполне безобидное. Даже полезное для того, чтобы убедиться в тщетности попыток измерения и количественной оценки для многомерных объектов, тем более таких, как сознание человека. Количественная оценка годится только для измерения отдельного и достаточно простого параметра. Приведу простой пример. Оценка деловых и личностных качеств руководителя. Для того, чтобы выбрать одного из нескольких кандидатов. нужен итоговый балл. Казалось бы нет ничего проще - выбираем главные параметры, оцениваем кандидата по каждому, затем суммируем баллы, получая итоговую количественную оценку. Кто набрал большую сумму, того и будем рекомендовать в начальники. Но не всё так просто. Один вариант - интеллект 5 баллов, активность и инициативность - 2 балла . Итого 7 баллов из 10 возможных. Другой вариант - интеллект -2 балла, а активность и инициативность - 5 баллов, в сумме те же 7 баллов. Казалось бы, по сумме данных двух параметров кандидаты равноценны. А что имеем на самом деле? Я думаю, вы уже догадались, к чему я клоню.:D Кто хуже дурака? Дурак с инициативой! (управленческая мудрость советских времён). А таких оцениваемых параметров не два, а намного больше и их влияние друг на друга далеко не линейно и неоднозначно. Разные сочетания дают разное КАЧЕСТВО. А как его оценить количественно? Тут никакие математические процедуры и манипуляции не помогут. Тут одно спасение - субъективная целостная качественная оценка опытного эксперта. Только он может высказать более-менее компетентное суждение, и то весьма грубое (лучше - хуже). А вот описывающие качество суждения он вполне может высказать с достаточно высоким уровнем достоверности. Но и в этом случае полной гарантии безошибочности нет.
У Вас, уважаемый Независимый Свидетель, большая проблема, которую Вы не видите - очень сильное отождествление с умом и огромная вовлечённость в бесконечное думание. Почему бы Вам не попробовать научиться не думать? Я по себе в молодые годы хорошо помню, как трудно было преодолеть навязчивую потребность в размышлениях и научиться не думать. Думание у некоторых людей научного склада превращается в своего рода наркотик.
"Оставь мудрость, отбрось знание - это окупится во сто крат."
(даосская мудрость).
 

amigo

Модератор
#3
Отчет
Мысли - столько- то, подсчитав галочки.
Чувства -
Ошущения -
Желания -
Образы -
ВСЕГО - суммируем
Думаю оценить такие результаты невозможно. Тут многое зависит и от того, насколько осознаешь-замечаешь/фиксируешь мысли и т.д., и насколько активно сознание.
Например, утром после сна, когда сознание спокойно, мыслей будет куда меньше, а вот вечером, после насыщенного дня, все окажется не так "радужно". А возможно еще и психическое окоченение...
В итоге, такой тест мне кажется нисколько не будет показывать прогресс в развитии осознанности.
 

ndependent witness

Форумчанин
#5
[quote="amigos" post=7825]
Отчет
Мысли - столько- то, подсчитав галочки.
Чувства -
Ошущения -
Желания -
Образы -
ВСЕГО - суммируем
Думаю оценить такие результаты невозможно. Тут многое зависит и от того, насколько осознаешь-замечаешь/фиксируешь мысли и т.д., и насколько активно сознание.
Например, утром после сна, когда сознание спокойно, мыслей будет куда меньше, а вот вечером, после насыщенного дня, все окажется не так "радужно". А возможно еще и психическое окоченение...
В итоге, такой тест мне кажется нисколько не будет показывать прогресс в развитии осознанности.[/quote]
Аmigos, как можно делать какие-то предположения, не зная методики определения КВ.
И, заметьте, я не говорил ни о каком прогрессе в развитии, а только об оценке внимательности. Пусть приблизительной, но, все-таки, оценке.
Вы думаете, когда надо просто сделать. Выбрать удобное для себя время и заняться в течение часа МС с фиксацией. В любом случае лишний раз побыть в МС не повредит. :)
 

ndependent witness

Форумчанин
#6
гело сказал(а):
Вот, Вы , Гело, раз на этом сайте - значит интересуетесь всякими системами самосовершенствования. А в них одним из ключевых моментов является внимание, вернее его переподготовка. Неужели Вам не интересно оценить свое внимание? ;)
 

amigo

Модератор
#7
Аmigos, как можно делать какие-то предположения, не зная методики определения КВ.
Хорошо, и какова же методика? Т.к. из первого поста она вовсе не ясна:
фиксируя восприятия в рамках предложенной классификации, ставя галочки, плюсики и т. д. в соответствующем разделе( Мысли, Чувста и т. д.), по мере появления их в сфере актуалтного сознания.
По окончании времени МС с фиксацией состовляем отчет на основе которого мы будем определять наш коэффициент внимательности КВ.
Отчет
Мысли - столько- то, подсчитав галочки.
...
ВСЕГО - суммируем
Отчет размещаем на форуме в этом разделе, по этой теме.
Затем на основе простой методики подсчитаем наш КВ.
 

ndependent witness

Форумчанин
#8
А, Вы, пришлите отчетик и мы с Вами рассчитаем. Как правило, когда тестируют, то с методиками рассчета тестируемых параметров обычно не знакомят. Наверное, чтобы не было соблазна подогнать результат. Чистота эксперимента " понимашь" :)
 

amigo

Модератор
#9
ndependent witness сказал(а):
А, Вы, пришлите отчетик и мы с Вами рассчитаем. Как правило, когда тестируют, то с методиками рассчета тестируемых параметров обычно не знакомят. Наверное, чтобы не было соблазна подогнать результат. Чистота эксперимента " понимашь" :)
Пожалуй я воздержусь, т.к.:
1) считать мысли еще куда не шло, но вот образы (а если смотришь как фильм все что происходит в сознании, то как быть?), чувства (у каждого границы перехода от одного чувства к другому разные, да и оттенки одного чувства могут быть разными).
2) МС в таком случае быть просто не может, т.к. невозможно настроиться на спокойное отстраненное наблюдение, когда нужно ставить галочки (в моем случае вначале чуть ли не каждыую минуту)
3) в МС осознать что отвлекся можно только погодя, задним числом, а значит и галочки нужно ставить также задним числом, вспоминая подробно, что же все это время видел, переживал, ощущал и т.д.
4) у каждого даже по таким модальностям уровень осознанности разный - кто-то может ощущать одновременно и в теле зоны болезненные и наблюдать, что твориться в сознании, а кто-то может только ощущать, что происходит в теле, но не осознавать, как ведет себя психика
5) т.к. оценивается именно цифры и ставится равенство между 5 галочками "ощущения" и 5 галочками "мысли", то это тоже некорректно.
 

ndependent witness

Форумчанин
#10
amigos, здесь не нужна качественная оценка того или иного восприятия или их амплитудное соотношение(мы не анализируем нашу психосоматику), а тупо фиксируем наличие либо мысли, либо образа, либо желания, либо эмоции, т.е. их количество. Ну, а ,впрочем, что я настаиваю, если нет желания узнать что-то новое о себе, которое можно использовать для своего развития, а есть страх перед этим новым, или опасение в результате тестирования зацепить свое самолюбие, то не буду настаивать и тему считаю закрытой.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Прошу прощения за правдорубство, но, извините, считаю эту идею мертворождённой и даже удивляюсь, что нет понимания того, что такая метода самооценки неприемлема. Сидеть в медитации и самому себя оценивать? Амиго правильно говорит, что либо сидишь и медитируешь, либо пытаешься сам себя оценивать и тем самым губишь на корню базовую медитацию.
Имея университетское психологическое образование, могу предложить прежде всего, проработать труды по психологии внимания. Невежество здесь непростительно. В научной психологии есть классические работы Рибо и Гальперина, издана хрестоматия по психологии внимания. Вы их читали? А если нет, то почему решили. что Ваши дилетантские наскоки на эту проблему имеют какую-то ценность?
С точки зрения методической, вместо попыток субъективной самооценки собственной отвлекаемости просто напрашивается включение испытуемого в простую деятельность слежения, при которой любые нарушения внимания сразу же фиксируются вполне объективным и не зависящим от испытуемого образом. Да не он должен оценивать своё внимние, а его оценивают по результатам заданной деятельноти. Количество отвлечений внимания тут же автоматически фиксируется. Где-то так.
А тему действительно следует закрыть. Уровень изобретения новой методики оценки внимания крайне низкий, мягко говоря дилетантский. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет.
 

ndependent witness

Форумчанин
#12
Kargopolov сказал(а):
Прошу прощения за правдорубство, но, извините, считаю эту идею мертворождённой и даже удивляюсь, что нет понимания того, что такая метода самооценки неприемлема. Сидеть в медитации и самому себя оценивать? Амиго правильно говорит, что либо сидишь и медитируешь, либо пытаешься сам себя оценивать и тем самым губишь на корню базовую медитацию.
Имея университетское психологическое образование, могу предложить прежде всего, проработать труды по психологии внимания. Невежество здесь непростительно. В научной психологии есть классические работы Рибо и Гальперина, издана хрестоматия по психологии внимания. Вы их читали? А если нет, то почему решили. что Ваши дилетантские наскоки на эту проблему имеют какую-то ценность?
С точки зрения методической, вместо попыток субъективной самооценки собственной отвлекаемости просто напрашивается включение испытуемого в простую деятельность слежения, при которой любые нарушения внимания сразу же фиксируются вполне объективным и не зависящим от испытуемого образом. Да не он должен оценивать своё внимние, а его оценивают по результатам заданной деятельноти. Количество отвлечений внимания тут же автоматически фиксируется. Где-то так.
А тему действительно следует закрыть. Уровень изобретения новой методики оценки внимания крайне низкий, мягко говоря дилетантский. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет.
Уважаемый, Владимир Михайлович, спасибо за Ваше внимание к данной теме и за Вашу точку зрения. Постараюсь более конкретно изложить свою. Может быть в ней все-таки есть некое рациональное зерно. А Рибо, Гальперина и хрестоматию по психологии внимания Леонтьева и не только их, так сказать, почитывал и представление о видах и свойствах внимания имею.
Теперь песня о главном, о подсчете коэффициента внимания. Причем, внимания по принятой классификации видов вниманя внутринаправленного, интеллектуального + ощущения т.е. внимания за психосоматикой в МС. КВ рассчитывается из соотношения непроизвольного и произвольного видов внимания. Здесь под произвольным вниманием( вернее его количественным выражением) берется общее количество восприятий(мыслей, эмоций и т.д.), т. е. моментов фиксаций нашего внимания по нашей воле. С непроизвольным вниманием, с которым мы механически отождествляемся дело обстоит сложнее. Как его оценить, если мы его не осознаем.
Здесь в основу его рассчета положено предположение, что непроизвольное внимание имеет свой ритм, как и все в человеке. Биологические ритмы, дыхания, сердца, мозга, энергетические ритмы и т.д. и т.п. Чтобы выжить в окружающей среде, человек должен был сканировать ее, как радар сканирует пространство, чтобы обнаружить и оценить объект. А какова же частота, с которой может "сканировать" наше непроизвольное внимание. Оно должно быть так тонко приспособлено к постоянно получаемым из окружения впечатлениям, чтобы оно не только не чувствовало соблазна остановится на несущественном, чтобы не проворонить опасность, но перемещалось бы со скоростью подходящей для наших мускульных реакций. К сожалению, мне не удалось обнаружить конкретной информации на данную тему. В школе Четвертого пути( Последователи Гурджиева и Успенского),в упражнение на смотрение через каждые 3 секунды меняют объект наблюдения, пока не появилось воображение или отождествление. В работах по вниманинию такая характеристика непроизвольного внимания, как переключение внимания не имеет цифрового выражения( хотя бы порядка), по крайней мере, я об этом не знаю. Если у кого-то есть такая информация буду рад, если вы ее представите. По такой характеристике внимания, как устойчивость, исследования показали, что внимание подвержено периодическим непроизвольным колебаниям. Периоды таких колебаний (по Н. Ланге) равны 2-3 сек, доходя максимум до 12 сек.
Я исследовал свое внимание ( правда не непроизвольное) по трем модальностям(зрительной, слуховой и тактильные ощущения), следующим образом. Включал метроном и под него перемещал внимание со звука метронома на предмет по зрительной модальности, затем на ощущение стоп, стараясь, чтобы в видимом было видимое, в слышимом - слышимое, в ощущаемом - ощущаемое, а не просто следить за перемещением внимания, используя разные ритмы 1, 3, 9 секунд, т.е удерживал внимание на каждом объекте наблюдения сначала 1 секунду(1 удар метронома), потом 3, потом 9.
Частота переключения в 1 секунду поначалу была не комфортна. Трудновато было видеть в видимом видимое и т.д. Удержание вниания на объекте 9 секунд по истечение некоторого времени стало перемежовываться с блуждающими мыслями. Наиболее комфортно продолжительное время я чувствовал себя на частоте 3 секунды и объект наблюдения четко идентифицировался и переключение с объекта на объект происходило без сбоев. Таким образом, частоту переключения непроизвольного внимания, на основании изложенного выше, рискну определить в 3 секунды, понимая, что это очень тонкое место, с вашего позволения, в методе, который я хотел использовать для оценки внимания и сознания в МС, т.е. определить некий начальный КВ и проследить его изменения, если таковое будет по истечении некоторого времени, а также(может покажусь самодеянным) определить соотношение КВ и предвариттельной стадии Дхианы, т.е когда медитирующий становится способным замечать каждое движение ума без перерывов. Итак, переходим к сладкому - оцифруем все выше сказанное.
Допустим, в процессе фиксации за 1 час удалось зафиксировать 120(мыслей, эмоций, и т.д.) - это количественное представление нашего произвольного внимания.
Теперь разберемся с непроизвольным вниманием. Я определил его частоту "сканирования" в 3 сек. Таким образом за 1 час возможно, если не используется произвольное внимание 1200 отождествлений с тем или иным объектом. 3600 секунд(1час) делим на 3 получаем 1200.
Коэффициент внимания выше я определил как отношение времени произвольного внимания к непроизвольному. В нашем случае это 120/1200 получаем 0.10 умножаем для красоты на 100% :)
получаем 10%. В примере КВ равен 10%. Посидев в МС по часу около месяца, делаем очередной замер( МС с фиксацией), определяем КВ и отслеживаем качественную динамику нашей МС, если таковая имеется. :)
Не трудно заметить, что если вы достигли определенных успехов в МС и ваш КВ достиг значения 100%(1200 восприятий за час), то вы достигли нового качественного уровня в управлении своим вниманием ,предварительной стадии Дхианы, откуда, по сути дела и может начаться путь, а пока, по крайней мере, я блуждаю в поисках тропинки.
P.S. " Не стреляйте в пианиста - он играет. как умеет." :)
 

chaOsyd

Форумчанин
#13
Да забудьте вы о достижениях и цифрах, просто практикуйте.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#17
Надо отдать должное нашему оппоненту - в условиях жёсткой критики он ведёт себя весьма достойно и своей выдержкой заслуживает уважения.
Но если даже отвлечься от корректности самой методики измерения внимательности и осознанности, возникает вопрос о том, а нужно ли серьёзному практику вообще этим заморачиваться? Моё мнение - нет, не нужно.
 

ndependent witness

Форумчанин
#18
Kargopolov сказал(а):
Надо отдать должное нашему оппоненту - в условиях жёсткой критики он ведёт себя весьма достойно и своей выдержкой заслуживает уважения.
Но если даже отвлечься от корректности самой методики измерения внимательности и осознанности, возникает вопрос о том, а нужно ли серьёзному практику вообще этим заморачиваться? Моё мнение - нет, не нужно.
Большое спасибо, Владимир Михайлович, на добром слове. Вы для меня наглядный пример корректного поведения и отношения к другим людям, по крайней мере, здесь на сайте.
Ну, а заморочки по поводу поиска критериев оценки практики - это, видимо мои тараканы, хобби, что ли. А если серьезно, то благодаря серьезному и критическому(надеюсь) отношению к своей практике пришел к следующим неутешительным для себя( подчеркиваю для себя) выводам:
1. 1-2 часов ЭМП( в основном медитации) мне явно не достаточно,так как эффективны (присутствует произвольное внимание) из всего этого времени около 20 - 30 минут, если посчитать с помощью моей пусть убогой и кривой методики. Хотя исследователи внимания говорят тоже о 10-12 минутах, когда человек как-то может управлять или удерживать внимание, а потом наступает отождествление ( неосознанка :) ). Естественно не имеется ввиду какая-то запредельная мотивация или эмоциональный настрой, обычная ежедневная "привычная" МС или МП. Итак, на одной чаше весов ежедневно я имею 20 - 30 минут хоть какого-то контроля внимания, какой-то осознанности, на другой, если отбросить время на сон и обед, хотя, по большому счету и в них я должен вносить элемент осознанности, используя специальные практики, 12 - 14 часов(720 - 840) минут огромной инерции неосознанного в виде отождествления, стереотипов мышления и поведения, негативных эмоций, воображения, механических желаний, внутреннего учитывания других людей в виде их оценки, подстройки, зависимости от их мнения. Можно перечислять бесконечно. И к бабке ходить не надо, чтобы понять что перевесит и будет ли хоть какой-то эффект от моей ЭМП.
Вывод для меня следующий: Организовать свою жизнь так(в условиях монастыря, ашрама или собственной квартиры) чтобы хотя бы уравновесить чаши весов(12 часов МС и МП). Правда, при моем качестве внимания КВ -20% (2 часа "эффективной" медитации) этого может оказаться маловато. Вот такая арифметика. Сейчас так организовать свою жизнь я не готов из-за отсутствия должной мотивации и устремленности.
 

amigo

Модератор
#19
ndependent witness, прочтите главу Медитация-самонаблюдение из 2-ого тома 2-ого издания (где идет речь о лакунах). Думаю вопрос, что из шкуры вон лезь, но при этом непременно будь осознанным в МС и по жизни на начальной стадии практики сам собой отпадет. Не вижу смысла во что бы то ни стало в кратчайшие сроки достигнуть состояния "сплошной" осознанности. Практикуйтесь столько времени сколько пока позволяет вам жизненная ситуация. Появится возможность заниматься больше - действуйте, главное не лениться, а в выходные можно практику увеличить по времени.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#20
Спасибо Амиго! Я тоже, когда читал последнее сообщение Независимого Свидетеля, сразу же вспомнил про раздел в книге про осознанность и лакуны. Далее смотрю, а Вы уже об этом написали.
Присоединяюсь к сказанному Амиго. Уважаемый НС, похоже. что в Вашей практике заложена какая-то фундаментальная неправильность. Легче всего это выяснить и выправить Вашу медитацию было бы на личной консультации. Заочно бывает трудно увидеть и показать в чём проблема и как её устранить.
Всего доброго. ВМ.