Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • Групповые занятия проходят в Санкт-Петербурге по ул. Рентгена, д.10а (по вторникам, с 19:30 по 21:30). Сменная обувь обязательна. Занятия проводит преподаватель нашей Школы Анатолий Мамеев.
    Справки по телефонам: 8-931-200-2208, 8-911-723-8788
    Канал в телеграме: PBI_EMP
  • Владимир Михайлович Каргополов в связи с затяжной болезнью временно не записывает на консультации и не ведёт переписку. А так же не отвечает на посты на форуме сайта. Возобновление всех этих видов деятельности примерно в середине мая. Возможны уточнения.

    Администрация сайта.

Руслан Жуковец - Почему мы не продвигаемся?

#1
О трансформации ума. О тонких моментах Эго, мешающих трансформации. О готовности к переменам вследствие "усталости" от себя. О списке неоконченных дел и планах, препятствующих продвижению по пути. Об отказе от прошлого и будущего, чтобы быть в настоящем. О сдаче и освобождении ума от привязанностей.
Не привязывайся к вещам, потому что это глупо.
Не привязывайся к телу – оно умрет.
Не привязывайся к эмоциям, потому что это ослабляет.
Не привязывайся к идеям, потому что тогда ты становишься слеп.
Не привязывайся к людям, потому что они уйдут.
Не привязывайся к страданиям – и тогда они уйдут.
Не привязывайся к силам и способностям, потому что они меняются.
Не привязывайся к тому, что есть. Всё изменится.
Не привязывайся к Богу, чтобы Его не мучить.
Будь прохожим. Будь странником, которому ничего не принадлежит, но который двигается, не связанный, в любом направлении. Не ограничивай себя. Не привязывайся.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#3
"Не привязывайся"- прекрасный совет. Но ни полслова о том, как именно это осуществить, как именно не привязываться. Точно так же, как призыв "возлюби ближнего своего" - это всего лишь прекраснодушная декларация о намерениях. На самом же деле это слова, наполненные гелием. Они из той же обоймы, что и чудесная рекомендация Козьмы Пруткова: "Делай правильно и не ошибёшься! Эти призывы просто не работают. Потому что в реальной жизни работают методы, а не лозунги.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#4
По лекции.
Озабоченность собственным "продвижением" - признак неправильного отношения к практике. Пока имеется такая озабоченность, практика не может быть успешной.

В целом лекция для меня неинтересна. Слишком психологизирует. Слишком много общих слов, а полезная конкретика отсутствует. Вот как можно говорить в самом общем виде о "привязанности к желанию"? Какому желанию? Их много. И если имеет место наплыв "сексухи", то первым делом не осознавать надо, а сублимировать сексуальную энергию посредством грамотной дыхательной практики. А уж потом перейти к самонаблюдению.
А что касается навязчивых страхов, то здесь "чистое осознание" просто не работает. Как можно не знать того, что простое осознание не в состоянии решить проблему навязчивых страхов и панических атак?
Ну и конечно, совершенно не понимает и не знает энергетики.

Не рекомендую - будет попусту затраченное время.

Кстати, Руслан Жуковец позиционирует себя как суфийского мастера. :) Также, стоит отметить, что практика осознанности у него сочетается с верой в бога. Это с неизбежностью влияет на результаты практики осознанности, поскольку привносит в неё "божественные "читта-вритти".

Вячеслав, прежде чем писать в форум нашего сайта, рекомендую ознакомиться с книгой "Путь без иллюзий", прежде всего со 2-м томом.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#5
И, надо сказать, энергетика у него неблагоприятная для слушателей (горловой центр).
 
#6
. Вот как можно говорить в самом общем виде о "привязанности к желанию"? Какому желанию? Их много.
Желания являются плодом ума, но не возникают в нём. Сила желаний – это жизненная сила, которую
мы получаем каждую ночь во время сна. Жизненная сила приходит к нам с Нисходящим Потоком Творения.
Она приходит к нам в чистом виде, никак не оформленная. Для того чтобы её использовать, ей нужно задать направление, нужно найти канал, в который она будет направлена. И ум как раз-таки и занимается оформлением её в новое, например, желание. Или направляет в уже готовый канал
реализации старого желания, требующего воплощения. Тут нужно учесть, что существуют длинные и короткие желания. Если вы хотите стать просветлённым, то это – длинное желание, поскольку его реализация потребует длительного времени и большого количества усилий. Если же вам захоте‐
лось сходить в кино – то это желание короткое, которое может быть выполнено прямо сейчас и о котором потом можно просто забыть, потому что оно исполнено. Так вот, вновь поступающая жизненная сила может быть направлена как в канал старого желания, которое пока ещё не пришло к
своему полному осуществлению, так и в создание нового желания. Каждое желание содержит в себе импульс жизненной силы, которая должна быть потрачена на действия по его осуществлению. И потому действовать без желания или идти против своих желаний так трудно. Я бы сказал, что
это практически невозможно, но ситуация такова, что в процессе воспитания и взросления нам в ум закладывают массу идей, которые призывают к ограничению или отказу от тех или иных желаний. И здесь надо понять, на основе чего желания вообще возникают, откуда ум берёт темы для
оформления импульсов жизненной силы в желания. Существует всего две такие темы – наши нужды и наши идеи.
Для продолжения существования в теле нам необходим ряд условий. Мы должны питаться, иметь определённый уровень комфорта (тепло, сон, отсутствие длительных стрессов и так далее), у нас есть потребность в близости, самовыражении, в новых впечатлениях, в конце концов.
Но основе этих потребностей и возникают те или иные желания. Мы не можем пожелать то, о чём не знаем, потому что наш ум оперирует только известным. Поэтому и желаем мы, отталкиваясь от впечатлений – от увиденного, услышанного или пережитого ранее. Мы можем захотеть пищу, которую уже пробовали, потому что нам понравился её вкус. В другом случае нам кто-то её так
расхвалил, что желание попробовать её возникло прямо в процессе разговора. Так это происходит, и когда мы ведёмся на очередную новинку, здесь, помимо прочего, проявляется потребность ума в новых впечатлениях. В новых ощущениях, которые нас до некоторой степени насыщают.
Идеи, которые лежат в нашем уме и в которые мы верим, тоже дают нам возможность создавать желания. Если мы верим в идею свободного рынка, значит, мы хотим, чтобы он, во-первых, имелся в нашей стране, а во-вторых, чтобы он действительно был свободным. И если ничего такого нет
и в помине, то нам придётся страдать, потому что желание наше останется неудовлетворённым. Идей, за которые держатся люди, – немало, и у каждого из них существует свой индивидуальный набор тем, за которые он переживает всей душой. Из идей рождаются идеалистические желания,
которые в принципе невозможно удовлетворить. Например, очень популярная в России идея справедливости. Человек, обусловленный ею, будет страдать регулярно, потому что его желание того, чтобы всё было по справедливости, никогда не сбудется. Чем больше идеалистических желаний
несёт в себе человек, тем более принципиальным и значимым он себя чувствует, и тем больше беспокойства они ему приносят. Сами по себе желания не плохи и не хороши. Они отражают ваши потребности, вашу неудовлетворённость и те сущностные склонности, с которыми вы родились. Кто-то любит читать, кто-то смотреть, а кто-то – пить водку в бане, предварительно хорошенько распарившись. Сексуальные желания становятся извращёнными ровно потому, что вам внушили запрет на них, и тогда естественное течение энергии оказывается нарушенным, а сексуальное влечение начинает проявлять себя совершенно неожиданным образом. Хорошие и плохие желания – это ваше отношение к ним, основанное на вашей же обусловленности. Другое дело, что выполнение некоторых желаний влечёт за собой тяжёлые последствия именно для вас. И тут уже вы сами
делаете выбор, нужны ли они вам.
Если у вас нет возможности удовлетворить своё желание, то вы будете страдать, потому что его энергия требует выхода, она должна быть потрачена в действии. Но даже не само нереализованное желание приносит вам страдание, а его следствия в виде гнева, печали и страха. Гнев возникает
на того, кто мешает воплощению вашего желания, печаль приходит позже, когда становится понятно, что в ближайшее время оно не может быть реализовано, а страх становится тем фоном, на котором желание существует. Вы боитесь, что у вас никогда не получится достигнуть желаемого, вы испытываете страх остаться ни с чем. И наоборот, если вам удалось воплотить желаемое в жизнь, возникает реакция радости и удовлетворения.
С теми желаниями, которые реализуются легко и просто, проблем нет. А вот с теми, которые по тем или иным причинам выполнить невозможно, возникают определённые затруднения, потому что не очень понятно, что с ними тогда делать. Обычно данная проблема разрешается двумя способами: если желание нельзя реализовать из-за внутреннего запрета на его осуществление, то оно подавля‐
ется. Подавленное желание лежит в теле ума как энергетический сгусток и ждёт своего часа. Когда их скапливается слишком много, напряжение растёт как в бессознательном уме, так и в теле ума в целом. Ум становится скованным, негибким, в нём могут начаться расстройства в виде, напри‐
мер, неврозов или маниакально-депрессивных состояний. Иногда дело доходит даже до серьёзных психических заболеваний.
Когда желание не запрещено обусловленностью или действующими законами, тогда оно откладывается. Например, вам хочется купить машину, но не хватает денег. Тогда это желание даёт вам силу на то, чтобы их зарабатывать, но само его выполнение отложено. Или вы не можете
осуществлять желания из-за внешних причин, например, вы сидите в тюрьме или служите в армии. Тогда они откладываются до момента возвращения домой, а до той поры живёте короткими желаниями, которые должны удовлетворить ваши текущие потребности. И если отложенные
желания время от времени напоминают о себе, снова появляясь в поле зрения сознательного ума, то подавленные загоняются во внутреннюю тьму как можно глубже, чтобы, по возможности, забыть их напрочь. Зато от подавленных желаний куда меньше печали или гнева, в отличие от тех, которые вы отложили на потом. Когда желание подавляется в зародыше, оно не успевает вызвать эмоциональную
реакцию эфирного тела, а значит, гнева, печали или страха, связанных с этим желанием, внутри нас нет. Зато есть другой страх, связанный с запретом на проявление желания, из-за которого оно, в общем, и подавляется.
Иногда человеку приходится подавлять желание, хотя запрета на его выражение нет. Например, он хотел стать хорошим музыкантом, но у него ничего не вышло. Часть энергии желания тратится на действия, которые не приносят желаемого результата. Потом человек понимает, что у него ничего не получается, и тогда он либо перестаёт качать энергию жизненной силы в этот канал, либо подав‐
ляет остатки своего желания, чтобы оно перестало о себе напоминать. Ещё чаще подобные вещи происходят в отношениях. Вы влюбляетесь и хотите быть рядом с объектом своей любви, но не получаете взаимности. Тогда вам нужно либо прожить отказ, побыть в гневе и печали, а потом
осознать всю невозможность осуществления данного желания и освободиться от него, либо нужно его подавить, чтобы оно не сводило вас с ума. Есть ещё вариант долгих терзаний, страданий и душевных мук, но он совсем мазохистский, хотя многие люди выбирают именно его. Тут, что
называется, всё зависит от вашего психотипа. Психопаты в таких случаях предпочитают подавлять, а невротики мучаться.
Проблема с нереализованными желаниями – неважно, отложены они или подавлены – заключается в том, что их энергия, будучи неистраченной, никуда не девается. Детское желание, которое сформировалось, но не осуществилось, столь же живо, как и тридцать лет назад. Подавление – это консервация, а не избавление. Импульс жизненной силы, заключённый в желании, существует
столько, сколько вы живы. Их энергия рассеивается только после вашей смерти. При этом существует способ, как рассеивать её, не дожидаясь своей кончины. На нём основана духовная работа во всех без исключения традициях, где избавление от желаний считается главным условием достижения высших состояний бытия. Единственная сила, которая может помочь вам в избавлении от любого уже
сформировавшегося желания, – сила вашего Сознания. В практиках осознания вы можете очистить своё внутреннее пространство от любых подавленных или нереализованных желаний. Осознание – метод, но есть и ключи к работе с желаниями. То, что подавляется, ум прячет от нашего внимания, и
запретные желания попадают в его «слепую зону». Ум в этом смысле – великий волшебник. Поэтому обнаружить их, просто захотев этого, сразу ни у кого не получается. Здесь нужно двигаться за хлебными крошками, используя вместо них эмоциональные реакции эфирного тела. Начинать
придётся с простого. Например, у вас возникло раздражение, которое есть ни что иное, как контролируемое проявление гнева. Если вы понимаете, что гнева без желания не бывает, то сразу можете отследить момент, в котором он появился, и понять, что его спровоцировало. Как только вы
увидите причину раздражения, вам станет легко понять желание, которое вами в тот момент двигало, оно станет для вас очевидным. Люди настолько часто живут и действуют «на автомате», что частенько не могут отследить в себе очень простых вещей. Особенно если эмоциональные проявления гнева или печали у них тоже под запретом. Так или иначе, через осознание момента, в котором внутри вас
появился гнев, вы можете увидеть желание, которому кто-то помешал осуществиться. Сначала, возможно, у вас будет получаться отслеживать истинные причины своих эмоциональных всплесков только задним числом, но по мере роста осознанности вы начнёте видеть их сразу, прямо в момент
появления. Наблюдая свои реакции, изменения своего настроения и внутренних состояний, вы придёте к их причинам. И чаще всего причинами этих перемен будут желания и страхи. Контроль и подавление хорошо отслеживаются через тело – как только вы замечаете, что у вас
выросло напряжение в плечах или, например, в животе – это служит сигналом, говорящим вам о том, что в данный момент вы что-то в себе контролируете. То есть подавляете. Или же, если вы уже научились осознавать процесс своего дыхания, по нему тоже можно узнать, что сейчас проис‐
ходит в вашем уме. Если дыхание стало поверхностным, менее глубоким, чем обычно, значит, прямо в этот момент вы не позволяете чему-то проявиться. Через сдерживание дыхания вы тоже контролируете эмоциональные проявления, и, начиная поверхностно дышать, вы ослабляете их
энергию. Если вы всегда дышите поверхностно, значит, вы живёте в постоянном контроле своих желаний и эмоций.
Так, через наблюдение своих реакций и обращения внимания на то, что их вызывает, вы придёте и к осознанию работы своего бессознательного ума, и к тем желаниям, которые были до этого от вас скрыты. Сама же работа с конкретным желанием проста в описании, но трудна в исполнении. Вы позволяете желанию подняться, дать ему развернуться в вашем внутреннем пространстве, вы даёте
ему захватить ваш ум. При этом вы не идёте за мыслями, которые тут же сосредотачиваются на способе, каким можно воплотить желание в жизнь, но смотрите на них и на
ощущения, которые возникают у вас внутри. Желание будет требовать действий, но вы остаётесь неподвижными. Желание будет требовать воплощения, но вы остаётесь наблюдателями. Вы просто сидите и пребываете в нём, не отождествляясь с умом, не впадая в фантазии или в постро‐
ение планов. Тогда энергия вашего Сознания будет рассеивать энергию желания, и, если вы сумеете смотреть на него достаточно длительное время, оно исчезнет, как будто бы его и не было. Иногда на работу с желанием требуется час или два. Иногда несколько дней кряду вам придётся
держать на нём часть своего внимания. Есть, однако, один закон, которого здесь не обойти. Если вы на самом деле не хотите от него избавиться, если у вас есть надежда, что оно всё-таки сбудется, то избавиться от желания не получится. Вы бессознательно станете его защищать, не вкладываясь в
практику с необходимой самоотдачей, и тогда оно на время ослабнет, но не исчезнет. А потом ваш ум вкачает в него новую порцию жизненной силы, и оно вернётся к вам во всей своей иррациональной красе. Только поэтому у многих искателей не получается работа по избавлению от очевидно
бессмысленных желаний: где-то внутри им всё-таки верится, что они могут и должны сбыться.
Не все желания обязательно нужно рассеивать. Есть такие, которые проще выполнить, относясь к этому делу как к практике. Те, например, на которые вам жалко денег или времени. Те, которые кажутся вам глупыми и ненужными. Такие желания, кстати, следует выполнять в первую
очередь, потому что глупыми и ненужными ваши желания становятся в силу программы их отрицания, на которой стоит весь комплекс неполноценности. Начав с них, и наблюдая реакции своего ума в момент их удовлетворения, вы уже приступите к работе по принятию себя – пусть даже
в виде своих желаний. Которые кстати, никогда не являются глупыми – все они, так или иначе, отражают какие-то ваши потребности. Идеалистические желания в принципе выполнить невозможно, поэтому все они должны быть осознаны и рассеяны. А одновременно с этим нужно поте‐
рять свою привязанность к тем светлым идеям, на основе которых они возникли. Если вы продолжаете верить в идею справедливости, то у вас не получится избавиться от желания, чтобы справедливость восторжествовала, но через работу с желанием вы можете глубже осознать пагубное
влияние этой идеи на себя и ограниченность её применения в мире. Тогда избавиться и от желания, и от идеи будет куда проще. Используйте эти знания для того, чтобы изменить свою ситуацию, чтобы бессознательный ум и нереализованные желания не превращали вашу жизнь в бег по кругу под
аккомпанемент негативных эмоций. Если знаешь, на что смотреть, то осознавать себя и доходить до сути вещей становится намного проще. Может быть, кому-то покажется глупой сама затея с рассеиванием энергии желаний и освобождением от них, но не менее глупо иметь такую возмож‐
ность и не воспользоваться ею. Мы же, в отличие от животных, можем разделять своё внимание, можем не отождествляться с движениями ума и выходить за его пределы.
Мы можем очень многое изменить в себе, если по-настоящему этого захотим. Так что смело создавайте новое желание – осознать себя и освободиться от механических реакций бессознательного ума, а также – очистить внутреннее пространство от подавленных желаний. И – за
работу!
 
Последнее редактирование модератором:

Kargopolov

Руководитель школы
#7
Желания являются плодом ума, но не возни‐
кают в нём. Сила желаний – это жизненная сила, которую
мы получаем каждую ночь во время сна. Жизненная сила
приходит к нам с Нисходящим Потоком Творения.
Она приходит к нам в чистом виде, никак не оформленная.
Это чисто спекулятивные вещи, совершенно бездоказательные и, на мой взгляд, ошибочные.

"Используйте эти знания для того, чтобы изменить свою ситуацию, чтобы бессознательный ум и нереализованные желания не превращали вашу жизнь в бег по кругу под аккомпанемент негативных эмоций. Если знаешь, на что смотреть, то осознавать себя и доходить до сути вещей
становится намного проще. Может быть, кому-то покажется глупой сама затея с рассеиванием энергии желаний и освобождением от них, но не менее глупо иметь такую возможность и не воспользоваться ею."


Автор этого текста не понимает того, что работать с желаниями предлагаемым им образом вообще не нужно, коль скоро имеется понимание сути медитации самонаблюдения. А здесь пониманием и не пахнет!

"Если знаешь, на что смотреть, то осознавать себя и доходить до сути вещей
становится намного проще".


Всё не так! На самом деле вовсе не нужно "знать на что смотреть". Нужно просто смотреть. Другими словами нужно созерцать всё. что есть. То есть вполне достаточно созерцать всё, что имеется в сфере актуального сознания.
Так что эта затея и в самом деле глупая.
 
Последнее редактирование:
#8
Согласен, что нужно просто смотреть, Только кто будет просто смотреть? Ум , личность, Эго с его отождествлением с мыслями, эмоциями, желаниями, не умением управлять, контролировать, разделять внимание. Осознание осознания своей осознанности просто так не дается. Необходимо очистить авгиевы конюшни бессознательного ума, а для этого ВНАЧАЛЕ нужно знать знать на что смотреть и как смотреть.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#9
Автор этого текста говорит об осознании, но на самом деле протаскивает свою доморощенную психотехнику, нацеленную на работу с желаниями. Да не надо работать с желаниями. Эта работа - нелепая попытка работать с умом посредством того же ума. Наивысший метод духовного развития медитация самонаблюдения (она же Сикан - Тадза, она же Сатипаттхана, она же Гуань, она же Нирбиджа Самадхи) является методическим шедевром и не нуждается ни в каких усовершенствованиях, ни в каких дополнительных психотехниках.

Вячеслав пишет:

"Только кто будет просто смотреть? Ум , личность, Эго с его отождествлением с мыслями, эмоциями, желаниями, не умением управлять, контролировать, разделять внимание. Осознание осознания своей осознанности просто так не дается. Необходимо очистить авгиевы конюшни бессознательного ума, а для этого ВНАЧАЛЕ нужно знать знать на что смотреть и как смотреть."
"Осознание осознания своей осознанности просто так не дается".

Вы хоть сами поняли, что сказали? Важничаете и позиционируете себя как великого мудреца, а на самом деле это пустые слова, назначение которых всего лишь в том, чтобы произвести впечатление. :)
Кто будет просто смотреть? Вы говорите - ум. Ни в коем случае! Ум не созерцает - ум думает. Вот как раз ум и занимается оценкой, управлением, контролем, это ум намеренно разделяет внимание во время практики. Боже мой, да вы не понимаете азбучных истин, но при этом весьма самонадеянно пытаетесь со мною спорить!

Вы пишете: " ВНАЧАЛЕ нужно знать - знать на что смотреть и как смотреть."
Что касается необходимости "знать как смотреть" - то, если под этим подразумевать знание медитативной техники, знание того, как следует медитировать, как практиковать медитацию самонаблюдение, то это совершенно верно. Знать это совершенно необходимо. Однако, к сожалению, сам Вячеслав этого не знает. Заявляю об этом со всей ответственностью. Если бы он это знал, он никогда бы не написал, что предварительно "нужно знать на что смотреть" (?!)

Нет, не нужно. Более того, это не просто необязательно, это неприемлемо, поскольку губит подлинную медитацию "на корню". Наш миссионерствующий Вячеслав так и не понял, что выбирает ум, что в практике правильно выполняемой медитации нет и не должно быть никакого выбора, а есть всего лишь сопровождение непроизвольного внимания. Куда приходит непроизвольное внимание, туда же и наше простое осознание. Простое - значит не отягощённое никакими психотехниками.

Автор текста Вячеслав или Руслан Жуковец ( ?) напрочь этого не понимает.
Программную книгу моей школы "Путь без иллюзий" он не прочитал, но явился сюда миссионерствовать и поучать нас как правильно работать над собой.

Между тем, огромной ошибкой всего этого сообщения Владислава является злокачественное психологизирование. Он пребывает в иллюзии, что, ежели дать развёрнутую теорию, объясняющую природу желаний и методику борьбы с ними через целенаправленное и намеренное их осознание, то это знание поможет нам на пути личностного развития, на пути к просветлению. Весь этот текст представляет собою гремучую смесь банальностей, резонёрских размышлизмов и фундаментальных ошибок.

Поэтому во избежание информационного замусоривания нашего сайта такого рода текстами спекулятивного характера, содержащими ряд фундаментальных ошибок пользователь Вячеслав забанивается. Ему следовало бы пройти ликбез прежде чем осмеливаться дискутировать на эти темы.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#10
Нет, уважаемый Вячеслав, по таким "отрывкам", которые в Интернете принято называть "простынями", вполне можно судить о предлагаемой концепции и о допущенных автором многочисленных ошибках.
По крайней мере мой опыт и мои знания вполне позволяют высказывать такие суждения.
А ссылку на рекламируемую вами книгу я удалил, поскольку считаю излагаемую там концепцию спекулятивной, незрелой и во многом ошибочной.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Вспоминается мудрое высказывание мастера Дзен Кодо Саваки:

"Если бы ты, по крайней мере, понял, что ты не имеешь ни малейшего понимания! Но даже об этом ты не имеешь ни малейшего понимания."

Мой комментарий (ВМ):

Существует множество людей, которым кажется, что они следуют духовному пути и даже "продвигают духовность" в этом мире. На самом же деле,они "не имеют ни малейшего понимания". Проблема в том,что эти люди никогда не отнесут слова старого Мастера на свой счет.

Тот, кто пытается рассуждать о высоких материях, но при этом не работает над своим сознанием, не практикует сидячую медитацию (самонаблюдение) - всего лишь скользит по поверхности, не будучи в состоянии проникнуть в глубину. Более того, он даже не подозревает о существовании этой глубины! Причиной тому является пребывание в познавательной двойственности, сильнейшая замусоренность сознания, а самое главное - сильнейшая обусловленность некоей системой верований (религиозных , научных или эзотерических).

Такой человек предлагает дискуссию в русле его собственного, весьма искажённого, ограниченного и обусловленного понимания. Уровень такой дискуссии с неизбежностью будет на два порядка ниже заявленной темы. На отказ вступать в эту, заведомо бесплодную дискуссию, он сильно обижается, воспринимая это как духовный снобизм и интеллектуальное высокомерие.
 
Последнее редактирование: