(к вопросу о российской элите)
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» доктор экономических наук Михаил Делягин объясняет нашему политическому обозревателю Владимиру Ворсобину, как глупость российских чиновников вредит развитию нашей страны.
Ворсобин:
- Михаил Геннадьевич, 1 апреля - День дурака. Об этом редко спрашивают у экономистов, но вот хочется спросить: много ли дураков в России, с точки зрения экономиста?
Делягин:
- С точки зрения экономиста дураков немного, но они как-то волшебным образом сконцентрированы в руководящих органах даже не только компаний, а в основном органов государственных структур. Потому что экономическая политика государства производит впечатление очень часто первоапрельской шутки.
Ворсобин:
- Получается, у нас чиновники – главные дураки?
Делягин:
- Может быть, и не дураки. Но они, во-первых, точно совершенно главные в нашей стране. И, во-вторых, они совершенно точно проводят политику, которая является дурацкой в лучшем случае. А в худшем случае она является вредительской, коррупционной, разрушающей страну и так далее. Но поскольку в настоящее время чиновники очень любят сажать в тюрьму тех, кто просто описывает их действия, с формулировкой «за разжигание социальной розни» и прочее, то допустим, что они честные люди, допустим, что они хорошие люди, допустим, что они люди организованные. Тогда остается признать, что они идиоты. Это их день.
Ворсобин:
- Откуда берется идиотизм в наших чиновниках? Их культивируют идиотами или у них это случайно получается?
Делягин:
- Это вопрос дискуссионный. Смотрите, у российского государства появились деньги в значимых масштабах первый раз где-то в начале 2000-х годов. Сначала они просто нарастали – неиспользуемые остатки на счетах федерального бюджета. Потом их назвали финансовым резервом. Это году в 2004-м. И все дружно заорали: смотрите, какая глупость, эти деньги съедает инфляция, они погибают! Эти деньги должны пойти на нужды развития страны. Нужно построить дороги, мосты. Помните, когда-то была такая социальная реклама, что вы платите налоги не просто так, вы платите налоги на развитие экономики, социальной сферы. И людям от этого становится лучше. А тут вы платите налоги, и людям от этого не становится никак. У чиновников была большая проблема: что с этим делать? Они ее решили гениальным способом. Они сделали так, что платить налоги для российского бизнеса стало вредно. Потому что деньги российских налогоплательщиков, а в нашей стране, в отличие от Америки, это в основном деньги российского бизнеса, стали не накапливаться в федеральном бюджете без толку, а стали вкладываться в экономики наших стратегических конкурентов – стран еврозоны, США и чуть-чуть других. И получился нонсенс. Российские корпорации платили налоги. И этими налогами поддерживаются их стратегические конкуренты. Как это назвать, если не употреблять термины «государственная измена, предательство, коррупция» и так далее? Наверное, самый корректный термин – это «глупость». Кстати, поэтому 1 апреля является Международным праздником российского чиновника. Он является международным и именно праздником. Потому что для наших международных контрагентов глупость российских чиновников – это большой человеческий праздник. Разумеется, не всегда.
Скажем, немецкие правоохранительные органы практически поймали концерн «Сименс» на огромных взятках. И они были счастливы, они предвкушали, что вот сейчас они всех накажут, будут уголовные дела, посадки, соответствующие следователи продвинутся по служебной лестнице, и все будет прекрасно. И они обращаются к своим российским коллегам: вот вам уже практически документированная ситуация, подтвердите. Российские коллеги отвечают: а это совершенно не важно, вообще, это такие мелочи, о которых стыдно и сказать. И вообще, некоторых из российских чиновников, кто, по вашим словам, брал взятки у концерна «Сименс», мы уже уволили, и грешно их преследовать, они уже понесли свое наказание. В результате у немецких следователей ничего не получилось.
Но обычно общение с российскими чиновниками для иностранцев большой праздник. Возьмем хотя бы присоединение России к ВТО. На абсолютно кабальных условиях. Причем в два этапа было сделано. Сначала мы сдали все, что можно было, в декабре 2004 года. И Евросоюз принял Россию в ВТО, сказал: нет никаких проблем. Потом европейцы подумали, посмотрели на наших чиновников еще раз и решили, что с этих барашков можно состричь шерстку еще один раз. И сказали: у нас демократия, мы-то вас приняли, мы-то согласны, у нас Европарламент не ратифицировал. Давайте все заново. И выкатили нам новую порцию совершенно безумных требований. И требования были настолько безумные, что по этому поводу даже возмутился в то время товарищ Путин. И эти условия были в основном приняты только в 2012 году. Но все равно они были приняты.
Возвращаясь к размещению российских средств за границей, это же феноменально, когда господин Дворковиц, вице-премьер правительства Российской Федерации, если бы он был заместителем руководителя администрации США, это было бы понятно, но он вице-премьер другой страны, не Америки. И он говорит публично: Россия должна платить за финансовую стабильность США. Если это не предательство, если это не измена родине, если это не коррупция, как говорил покойный Лебедь, глупость – это такой специфический ум, он вот так устроен. Посмотрим на коммерческую сторону вопроса. У нас же государство принципиально отрицает свои социальные обязательства, свои политические обязательства и прочее. Вот, ничего личного, только бизнес. Отлично.
Давайте посмотрим на коммерческую сторону дела. Представьте себе, что было бы с вами, вы были бы в какой-нибудь фирме. И вы брали бы взаймы деньги под 7 % годовых и тут же эти же самые деньги размещали у тех, у кого вы их взяли, под 2 % годовых. Как вы думаете, что с вами случилось бы в этой фирме? В лучшем случае вы с должности финдиректора переместились бы на должность уборщика. В самом хорошем случае. Остальное варьируется. Вас могли отдать под суд, вам могли поломать конечности в темном углу. Российский бизнес разнообразен. В Российской Федерации это происходит и по сей день. Российское государство берет взаймы деньги у Запада. Раньше под 7 %, сейчас под 5,5 %. Берет эти деньги и тут же размещает эти самые деньги в финансовых системах тех же самых стран, покупая ценные бумаги.
Ворсобин:
- Смысл?
Делягин:
- Это хороший вопрос. С 1 апреля – с международным праздником российского чиновника. Я не удивлюсь, если сегодня его отмечают в США, в Германии, даже в Норвегии, которой российские чиновники подарили запасов газа и нефти на 30 млрд. евро. Люди, конечно, неблагодарные, может, не везде они отмечают. И люди скромные, не везде они признаются, что отмечают. Но если бы нашей стране кто-то вот так просто на тарелочке с голубой каемочкой подарил месторождение газа и нефти на 30 млрд. евро, я думаю, что у нас отмечали бы это событие. Причем пригласили бы представителей посольства этой страны. Все было бы хорошо.
Ворсобин:
- А Кипр, получается, страна дураков?
Делягин:
- Кипр, да, это нынешний кандидат на эту должность. Но вообще на Кипре сгорели деньги не киприотов. Киприоты – люди бедные. У них денег не очень много. На Кипре сгорели деньги Российской Федерации в значительной степени. Чьи там деньги из иностранцев? Там деньги англичан, которые там служат и живут там после выхода на пенсию. Но это люди небогатые по меркам российских олигархов. И большинство их вкладов, насколько я подозреваю, меньше 100 тысяч евро. То есть они попадают под стандарты Евросоюза под гарантии. Они их получат, просто позже. А вот деньги российских чиновников, вкладчиков и прочих замечательных олигархов, я думаю, что некоторые из них свои деньги уже оттуда вынули. По крайней мере, европейские наблюдательные органы с большим интересом констатировали тот факт, что количество наличных денег, которые Кипр получает в Европе, существенно выше тех сумм, которые выдаются там из банкоматов. Понятно, что нужно подготовить запас, потому что будет ажиотажный спрос. Представьте, вам дневной лимит выдачи повышают со 100 евро до 3 тысяч в день. Понятно, что у вас увеличится выдача. Но я думаю, что кто-то из российских олигархов как-то договорился с кем-то и частным бортом вывозит большие красивые пачки.
Вопрос не в том, кто организовал беспорядок, а кто от него страдает. Кипрская экономика погибла. Это правда. Но ведь киприоты вкладывали деньги в друзей-греков. Когда друзьям-грекам друзья-немцы списали половину их долгов, то они ударили не только по своим банкам, но и по кипрским банкам тоже. После этого банкротство Кипра стало уже неизбежным с математической точностью. Кипр после этого прожил около года как-то, чуть меньше. Но это кем же нужно быть, чтобы в этих условиях держать свои деньги на Кипре? Это кем же нужно быть, чтобы в этих условиях развивать на Кипре банковский бизнес? Можно предположить, что заигрались, не обращали внимания на судьбу своих денег. Проскользнуло, что у некоторых россиян по 100 млн. евро там лежит. Замечательная позиция некоторых официальных лиц, которые громко кричали про деофшоризацию. И как только эту деофшоризацию сделали, казалось бы, пользуйтесь возможностью, услышали совсем другие песни.
А высказывание замечательного премьера Медведева о том, что ситуация на Кипре описывается словами «грабь награбленное!». Здесь есть две проблемы. Мы с вами можем говорить и покруче. И мы с вами можем считать, что эти деньги действительно украдены у нашего народа. Я думаю, что так оно и есть. Но простите, пожалуйста, вы – юрист, пусть и питерский, но все равно образование юридическое, если это, конечно, образование. Ну явно не в подземном переходе в метро покупался этот диплом, явно выдавался на руки по итогу сдачи экзаменов. А с другой стороны, все-таки премьер-министр, совсем недавно – президент. Когда говорится, что это награбленные деньги, то признается, что в России осуществляется массовый грабеж. Признается, что эти деньги безнаказанно вывозятся из Российской Федерации. То есть российское государство поощряет грабеж и обеспечивает его безнаказанность. Вообще говоря, это признательные показания, с юридической точки зрения, по факту которых можно спокойно идти в любой международный трибунал или создавать новый международный трибунал по факту массовых и систематических преступлений со стороны российского государства. Потому что это называется – признательные показания. Если я сейчас выйду на улицу и крикну, что я организую террористический акт, то после этого моя деятельность будет расследоваться жестко, и крики на тему, что, извините, я совсем не это имел в виду и я пошутил, они будут приняты во внимание где-нибудь через полгода.
Ворсобин:
- Медведев признал просто порядок вещей, который есть сейчас.
Делягин:
- Он – глава правительства. Если он признает порядок вещей, то он фиксирует, что государство, в котором он является премьер-министром, является преступным государством. Что у нас было с премьер-министром Саддама Хусейна? Я не помню, но что-то очень нехорошее. Ситуация, когда люди не понимают смысла своих слов, она возвращает наши мысли к дню 1 апреля. И понимаешь, что, конечно, да, мы можем думать, что это День дурака, но в значительной степени это все-таки международный праздник российского чиновника. Возникает вопрос: отчего у людей такой, как говаривал покойный Лебедь, особый ум?
Если посмотреть на нашу историю, то последние четверть века национального предательства, где-то с начала горбачевских реформ, где-то года с 1987-го, когда начали пилить тогда еще живой Советский Союз в массовом порядке, то получается, что это время очень разное. Сменилась страна. По границам, по названию, по идеологии, по государственному строю, даже по конституции. Руководитель страны сменился неоднократно. Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев, Путин. У нас сейчас пятый руководитель с того времени. за 25 лет. Элита поменялась тоже примерно раз пять с того времени, причем кардинально. Очень жестко. Ну четыре раза поменялась. Поменялись даже олигархи. Поменялось все. Это сейчас шутка про акционирование ФСБ не совсем шутка. Люди посмеиваются, но как-то двусмысленно. Попробуйте пошутить об этом в 1987 году, просто никто бы не понял, что это такое. Менялось все – идеология, команды, образ действий. Представить, в 1989-м, даже в 1990-м году, когда уже шло воровство полным ходом, представить ваучерную приватизацию и открытый характер воровства было нельзя. Вопрос: а что будет постоянно? Какой процесс был в это время постоянным? Потому что именно постоянные процесс – это и есть суть эпохи. И выясняется, что такие постоянные процессы были. С одной стороны, это было воровство нарастающее. А с другой стороны, это было освобождение чиновничества, как правящего класса, от всякого внешнего контроля. Такая эмансипация.
И вот это освобождение чиновничества, сначала партхозноменклатуры, потом либеральных реформаторов с остатками советского аппарата, потом уже либерального истеблишмента, потом питерской команды и так далее, чиновники менялись. Но при этом социальная категория или класс чиновников как таковой постоянно освобождался от всякого внешнего контроля. И, когда году в 2003-м я думал, что ликвидация ЮКОСа – это был как раз момент окончательного освобождения от всякого внешнего контроля, потому что был внешний контроль со стороны олигархата, с ним закончили – всё! Это была полная свобода, внешние источники контроля исчезли. И чиновничество полностью погрузилось в любимое занятые, в любимую кормушку. И после этого уже процессу пищеварения не мешало ничего. А дальше после этого возникает вопрос: а чем же занималось чиновничество? Освобожденная от всякого внешнего контроля значительная часть чиновничества, я не говорю, что все, там абсолютное большинство чиновников – это святые честные люди. Просто когда только вы начинаете рассматривать принятие решений, вы понимаете, что к ним святые и честные люди крайне редко допускаются. И значительная часть нашего чиновничьего класса является коррумпированным, компрадорским классом, и эти люди занимались воровством.
А человек определяется не тем, что он делает, а тем, как он делает. Образом деятельности. Если вы что-то делаете очень сложным образом, вы при этом умнеете. Если вы что-то делаете очень простым образом, вы глупеете. Воровство, какие бы изощренные схемы не были, это занятие в принципе простое. Когда приватизировался в кредит один из наших крупнейших комбинатов, там были разработаны сложные схемы, а потом замминистра финансов просто сказал, как гласит легенда: ребята, я да я просто забуду включить в бюджет на следующий год строчку по выкупу вашего долга. И идите спокойно. Срок давности уже прошел, все в порядке, человек невиновен. Скажем так, виновен, но неподсуден. У них все прекрасно. Но вы видите, насколько простая схема перевесила сложную. И воровство – занятие простое. Если вы занимаетесь этим как социальная группа, пусть даже обновляющаяся, на протяжении целого поколения, а 25 лет – это жизнь целого поколения, это уже поколение живет в условиях национального предательства, - то вы глупеете. Причем глупеете фундаментально.
Я человек циничный, я поставил эксперимент. Я в 1990 году написал одну бумажку. Я ее подавал своему руководству без текстуальных изменений. Она стратегическая. Ситуация не улучшалась. Я в 1995 году не сообразил ее подать, я ее подавал в 1997-м, я ее подавал в 2002-м, через чужие руки я подал ее в 2007-м и через чужие руки я подал ее в 2013-м. С минимальными изменениями, просто чуть-чуть осовременивая. Вот я могу сказать, что в 1990-м году было сказано, что это хорошо, но не своевременно. А она была посвящена глобальной конкуренции. В 1997-м году – что это вредительство. Потому что я либералам написал, что нужно бороться с глобальным бизнесом. В 2002-м году люди не поняли, что имеется в виду. А в 2007-м они не поняли вообще, зачем это. Не предлагаемый механизм не поняли, они не поняли излагаемой схемы. А в 2013-м они просто зафиксировали, что непосредственного материального интереса это им не приносит, поэтому незачем и думать.
А когда глупеет социальная группа, то с большинством образующих ее индивидов происходит то же самое. Отрицательный отбор осуществляется, насколько я могу предположить, не только по моральным, но и по интеллектуальным качествам тоже. Если бы 10 лет назад какой-нибудь российский вице-премьер, абсолютно либеральный, сказал бы, как сейчас Дворкович, что Россия должна платить за финансовую стабильность США, содержательно с ним были бы согласны полностью. Но политическое значение этого высказывания все бы поняли, и у человека очень долго после этого не было бы возможности вообще что-нибудь сказать публично. Его бы держали за язык двумя руками и меланхолично наматывали бы этот язык на руку. Я это знаю, я в 2003 году сказал глупость. У меня до сих пор шрамик на пальце есть, потому что со мной проводили разъяснительную беседу, подробно объясняя мне, что же я именно сказал. Я сидел и вот так пальчиком себя держал ноготком. У меня за 13 лет шрам еще не разгладился.
Ворсобин:
- А кто с вами беседовал?
Делягин:
- Очень хороший человек, мой непосредственный начальник – начальник секретариата премьер-министра. Очень хорошо ко мне относился. Нужно было провести профилактическую беседу, чтобы объяснить, что не нужно сравнивать поступление на работу в госслужбу со скоропостижной смертью. Это было безупречно корректно, безупречно вежливо. Человек был сам по себе не очень вежлив, но, то называется, для таких бесед он был вежлив и безукоризнен. Но все поняли, что я не хотел, смысл политически неправилен, нужно провести воспитательную беседу.
Сейчас политический смысл произносимых слов люди не понимают. Сейчас люди не понимают политический смысл даже осуществляемых действий. Возьмем закон о бюджетных организациях, который с 1 июля прошлого года осуществляется полным ходом. Там в пояснительной записке написано черным по белому, что цель этого закона – повысить платность бюджетных услуг. В ситуации, когда 80 % населения Российской Федерации, даже больше, испытывают проблемы с покупкой из текущих доходов какой-нибудь простой бытовой техники, то есть являются бедными, это означает, что речь идет о снижении доступности бюджетных услуг. Вообще говоря, даже царский режим накануне февральской революции таких глупостей себе не позволял. Даже Борис Годунов, обваливая страну в Смутное время, тоже был тот еще либеральный реформатор, себе таких глупостей не позволял. А наши позволяют. Так что можно сказать, что мы сегодня празднуем вместе со всем цивилизованным человечеством, которое имеет отношение к Российской Федерации, международный праздник. По-хорошему для России это, конечно, день траура. Но у нас наши бюрократы обеспечивают нам достаточное количество настоящих поводов для траура. Мы ничего не можем с этим сделать, пока ничего не можем. Давайте уж повеселимся.
Ворсобин:
- А есть шанс, что наши чиновники и наша власть поумнеют?
Делягин:
- Есть. Есть замечательный инструмент для того, чтобы люди умнели. Называется паяльник. По практике 90-х годов могу сказать, что люди начинают умнеть, когда у них все хорошо, при осознании непосредственной опасности. Но в данном случае мы имеем дело с замкнутой категорией, а не с набором отдельных людей. Как это было перед дефолтом 1998 года? Все люди, которые играли на рынке ГКО и, грубо говоря, валили страну, инсайдерская торговля тогда не была преступлением их собственными стараниями. Когда сейчас они, надувая щеки, говорят: а ко мне не предъявлялось никаких претензий, - правильно, вы, регулируя рынок ГКО, одновременно на нем же играли. И поскольку вы контролировать законотворческий процесс, вы делали так, чтобы ваша деятельность была абсолютно законной с формальной точки зрения. Хотя юридически она была преступной. Но Запад вам не предъявлял претензий, потому что западники играли вместе с вами, и вы работали на Запад. Поэтому Запад не уничтожает выгодный бизнес, пока он приносит прибыль ему.
И многие романтики, включая меня, последние несколько месяц перед дефолтом ходили по этим людям и говорили: ребята, что вы делаете, нужно закрывать рынок ГКО, сейчас будет катастрофа. Они говорили: да, ты прав, а на самом деле все еще хуже, чем ты говоришь. Одни из них не выдержал. Но пойми, мы не можем закрыть рынок ГКО. И дальше уже то, что домысливалось. Прямым текстом это не говорилось, говорилось косвенно, сложным текстом. Если отдельный человек просто выходит из бизнеса, на его место приходят его соседи, его гомерические прибыли – миллионы долларов и чуть ли не каждый день – достаются просто его конкурентам. А если он просто пытается остановить бизнес, то эти миллионы долларов обратятся против него, его в лучшем случае уволят. А могут и убить. И против системы не попрешь.
Поэтому отдельные люди умнеть могут. А вот система в целом – нет. Я уже знаю трех заместителей министров финансов разных лет, которые, грубо говоря, занялись дауншифтингом. Они вышли из системы, они сделали так, что их никто не помнит или, по крайней мере, о них никто не вспоминает. Одному из них для этого понадобилось заплатить очень большие деньги хорошим пиарщикам, и они год работали просто на забвение фамилии. Но дальше кто где живет, кто куда уехал. Один человек просто ездит в тайгу охотиться, его любимое занятие. Он отдыхает таким образом. Но они вышли из системы. Но если бы они попытались эту систему изменить, пока она еще не рассыпалась сама, она бы их съела. Так что я боюсь, что эти замечательные, особым образом умные, как говорил Лебедь, или как американцы говорят – особо интеллектуально одаренные, - люди, они все-таки доведут дело до системного краха. Тем более, что промышленный спад у нас уже начался. Он нарастает. Инвестиционный рост в январе-феврале этого года практически прекратился. Индекс предпринимательской уверенности в марте значительно хуже, чем год назад. Мы пока не видим даже конъюнктурно улучшения ситуации. Я абсолютно убежден, что конъюнктурное временное улучшение ситуации у нас будет. У нас будет хороший урожай в этом году. И по крайней мере с июля
месяца конъюнктурка выправится. Так что в этом году у нас будет умеренный экономический рост. Не 3,7 %, чуть пониже, но все-таки будет больше 2 %. Но это статистика, с нее ни жарко, ни холодно. А вот в следующем году уже может быть плохо.
Ворсобин:
- Сегодня у нас веселый день.
Делягин:
- Мы поздравляем всех радиослушателей.
Ворсобин:
- Может, анекдот расскажете экономический в связи с этим? Или про день экономического дурака?
Делягин:
- Самый простой жизненный анекдот: баня – через дорогу раздевалка. Самый простейший анекдот экономический состоит из двух слов: российское правительство.
Глупость чиновников: просто праздник!
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» доктор экономических наук Михаил Делягин объясняет нашему политическому обозревателю Владимиру Ворсобину, как глупость российских чиновников вредит развитию нашей страны.
Ворсобин:
- Михаил Геннадьевич, 1 апреля - День дурака. Об этом редко спрашивают у экономистов, но вот хочется спросить: много ли дураков в России, с точки зрения экономиста?
Делягин:
- С точки зрения экономиста дураков немного, но они как-то волшебным образом сконцентрированы в руководящих органах даже не только компаний, а в основном органов государственных структур. Потому что экономическая политика государства производит впечатление очень часто первоапрельской шутки.
Ворсобин:
- Получается, у нас чиновники – главные дураки?
Делягин:
- Может быть, и не дураки. Но они, во-первых, точно совершенно главные в нашей стране. И, во-вторых, они совершенно точно проводят политику, которая является дурацкой в лучшем случае. А в худшем случае она является вредительской, коррупционной, разрушающей страну и так далее. Но поскольку в настоящее время чиновники очень любят сажать в тюрьму тех, кто просто описывает их действия, с формулировкой «за разжигание социальной розни» и прочее, то допустим, что они честные люди, допустим, что они хорошие люди, допустим, что они люди организованные. Тогда остается признать, что они идиоты. Это их день.
Ворсобин:
- Откуда берется идиотизм в наших чиновниках? Их культивируют идиотами или у них это случайно получается?
Делягин:
- Это вопрос дискуссионный. Смотрите, у российского государства появились деньги в значимых масштабах первый раз где-то в начале 2000-х годов. Сначала они просто нарастали – неиспользуемые остатки на счетах федерального бюджета. Потом их назвали финансовым резервом. Это году в 2004-м. И все дружно заорали: смотрите, какая глупость, эти деньги съедает инфляция, они погибают! Эти деньги должны пойти на нужды развития страны. Нужно построить дороги, мосты. Помните, когда-то была такая социальная реклама, что вы платите налоги не просто так, вы платите налоги на развитие экономики, социальной сферы. И людям от этого становится лучше. А тут вы платите налоги, и людям от этого не становится никак. У чиновников была большая проблема: что с этим делать? Они ее решили гениальным способом. Они сделали так, что платить налоги для российского бизнеса стало вредно. Потому что деньги российских налогоплательщиков, а в нашей стране, в отличие от Америки, это в основном деньги российского бизнеса, стали не накапливаться в федеральном бюджете без толку, а стали вкладываться в экономики наших стратегических конкурентов – стран еврозоны, США и чуть-чуть других. И получился нонсенс. Российские корпорации платили налоги. И этими налогами поддерживаются их стратегические конкуренты. Как это назвать, если не употреблять термины «государственная измена, предательство, коррупция» и так далее? Наверное, самый корректный термин – это «глупость». Кстати, поэтому 1 апреля является Международным праздником российского чиновника. Он является международным и именно праздником. Потому что для наших международных контрагентов глупость российских чиновников – это большой человеческий праздник. Разумеется, не всегда.
Скажем, немецкие правоохранительные органы практически поймали концерн «Сименс» на огромных взятках. И они были счастливы, они предвкушали, что вот сейчас они всех накажут, будут уголовные дела, посадки, соответствующие следователи продвинутся по служебной лестнице, и все будет прекрасно. И они обращаются к своим российским коллегам: вот вам уже практически документированная ситуация, подтвердите. Российские коллеги отвечают: а это совершенно не важно, вообще, это такие мелочи, о которых стыдно и сказать. И вообще, некоторых из российских чиновников, кто, по вашим словам, брал взятки у концерна «Сименс», мы уже уволили, и грешно их преследовать, они уже понесли свое наказание. В результате у немецких следователей ничего не получилось.
Но обычно общение с российскими чиновниками для иностранцев большой праздник. Возьмем хотя бы присоединение России к ВТО. На абсолютно кабальных условиях. Причем в два этапа было сделано. Сначала мы сдали все, что можно было, в декабре 2004 года. И Евросоюз принял Россию в ВТО, сказал: нет никаких проблем. Потом европейцы подумали, посмотрели на наших чиновников еще раз и решили, что с этих барашков можно состричь шерстку еще один раз. И сказали: у нас демократия, мы-то вас приняли, мы-то согласны, у нас Европарламент не ратифицировал. Давайте все заново. И выкатили нам новую порцию совершенно безумных требований. И требования были настолько безумные, что по этому поводу даже возмутился в то время товарищ Путин. И эти условия были в основном приняты только в 2012 году. Но все равно они были приняты.
Возвращаясь к размещению российских средств за границей, это же феноменально, когда господин Дворковиц, вице-премьер правительства Российской Федерации, если бы он был заместителем руководителя администрации США, это было бы понятно, но он вице-премьер другой страны, не Америки. И он говорит публично: Россия должна платить за финансовую стабильность США. Если это не предательство, если это не измена родине, если это не коррупция, как говорил покойный Лебедь, глупость – это такой специфический ум, он вот так устроен. Посмотрим на коммерческую сторону вопроса. У нас же государство принципиально отрицает свои социальные обязательства, свои политические обязательства и прочее. Вот, ничего личного, только бизнес. Отлично.
Давайте посмотрим на коммерческую сторону дела. Представьте себе, что было бы с вами, вы были бы в какой-нибудь фирме. И вы брали бы взаймы деньги под 7 % годовых и тут же эти же самые деньги размещали у тех, у кого вы их взяли, под 2 % годовых. Как вы думаете, что с вами случилось бы в этой фирме? В лучшем случае вы с должности финдиректора переместились бы на должность уборщика. В самом хорошем случае. Остальное варьируется. Вас могли отдать под суд, вам могли поломать конечности в темном углу. Российский бизнес разнообразен. В Российской Федерации это происходит и по сей день. Российское государство берет взаймы деньги у Запада. Раньше под 7 %, сейчас под 5,5 %. Берет эти деньги и тут же размещает эти самые деньги в финансовых системах тех же самых стран, покупая ценные бумаги.
Ворсобин:
- Смысл?
Делягин:
- Это хороший вопрос. С 1 апреля – с международным праздником российского чиновника. Я не удивлюсь, если сегодня его отмечают в США, в Германии, даже в Норвегии, которой российские чиновники подарили запасов газа и нефти на 30 млрд. евро. Люди, конечно, неблагодарные, может, не везде они отмечают. И люди скромные, не везде они признаются, что отмечают. Но если бы нашей стране кто-то вот так просто на тарелочке с голубой каемочкой подарил месторождение газа и нефти на 30 млрд. евро, я думаю, что у нас отмечали бы это событие. Причем пригласили бы представителей посольства этой страны. Все было бы хорошо.
Ворсобин:
- А Кипр, получается, страна дураков?
Делягин:
- Кипр, да, это нынешний кандидат на эту должность. Но вообще на Кипре сгорели деньги не киприотов. Киприоты – люди бедные. У них денег не очень много. На Кипре сгорели деньги Российской Федерации в значительной степени. Чьи там деньги из иностранцев? Там деньги англичан, которые там служат и живут там после выхода на пенсию. Но это люди небогатые по меркам российских олигархов. И большинство их вкладов, насколько я подозреваю, меньше 100 тысяч евро. То есть они попадают под стандарты Евросоюза под гарантии. Они их получат, просто позже. А вот деньги российских чиновников, вкладчиков и прочих замечательных олигархов, я думаю, что некоторые из них свои деньги уже оттуда вынули. По крайней мере, европейские наблюдательные органы с большим интересом констатировали тот факт, что количество наличных денег, которые Кипр получает в Европе, существенно выше тех сумм, которые выдаются там из банкоматов. Понятно, что нужно подготовить запас, потому что будет ажиотажный спрос. Представьте, вам дневной лимит выдачи повышают со 100 евро до 3 тысяч в день. Понятно, что у вас увеличится выдача. Но я думаю, что кто-то из российских олигархов как-то договорился с кем-то и частным бортом вывозит большие красивые пачки.
Вопрос не в том, кто организовал беспорядок, а кто от него страдает. Кипрская экономика погибла. Это правда. Но ведь киприоты вкладывали деньги в друзей-греков. Когда друзьям-грекам друзья-немцы списали половину их долгов, то они ударили не только по своим банкам, но и по кипрским банкам тоже. После этого банкротство Кипра стало уже неизбежным с математической точностью. Кипр после этого прожил около года как-то, чуть меньше. Но это кем же нужно быть, чтобы в этих условиях держать свои деньги на Кипре? Это кем же нужно быть, чтобы в этих условиях развивать на Кипре банковский бизнес? Можно предположить, что заигрались, не обращали внимания на судьбу своих денег. Проскользнуло, что у некоторых россиян по 100 млн. евро там лежит. Замечательная позиция некоторых официальных лиц, которые громко кричали про деофшоризацию. И как только эту деофшоризацию сделали, казалось бы, пользуйтесь возможностью, услышали совсем другие песни.
А высказывание замечательного премьера Медведева о том, что ситуация на Кипре описывается словами «грабь награбленное!». Здесь есть две проблемы. Мы с вами можем говорить и покруче. И мы с вами можем считать, что эти деньги действительно украдены у нашего народа. Я думаю, что так оно и есть. Но простите, пожалуйста, вы – юрист, пусть и питерский, но все равно образование юридическое, если это, конечно, образование. Ну явно не в подземном переходе в метро покупался этот диплом, явно выдавался на руки по итогу сдачи экзаменов. А с другой стороны, все-таки премьер-министр, совсем недавно – президент. Когда говорится, что это награбленные деньги, то признается, что в России осуществляется массовый грабеж. Признается, что эти деньги безнаказанно вывозятся из Российской Федерации. То есть российское государство поощряет грабеж и обеспечивает его безнаказанность. Вообще говоря, это признательные показания, с юридической точки зрения, по факту которых можно спокойно идти в любой международный трибунал или создавать новый международный трибунал по факту массовых и систематических преступлений со стороны российского государства. Потому что это называется – признательные показания. Если я сейчас выйду на улицу и крикну, что я организую террористический акт, то после этого моя деятельность будет расследоваться жестко, и крики на тему, что, извините, я совсем не это имел в виду и я пошутил, они будут приняты во внимание где-нибудь через полгода.
Ворсобин:
- Медведев признал просто порядок вещей, который есть сейчас.
Делягин:
- Он – глава правительства. Если он признает порядок вещей, то он фиксирует, что государство, в котором он является премьер-министром, является преступным государством. Что у нас было с премьер-министром Саддама Хусейна? Я не помню, но что-то очень нехорошее. Ситуация, когда люди не понимают смысла своих слов, она возвращает наши мысли к дню 1 апреля. И понимаешь, что, конечно, да, мы можем думать, что это День дурака, но в значительной степени это все-таки международный праздник российского чиновника. Возникает вопрос: отчего у людей такой, как говаривал покойный Лебедь, особый ум?
Если посмотреть на нашу историю, то последние четверть века национального предательства, где-то с начала горбачевских реформ, где-то года с 1987-го, когда начали пилить тогда еще живой Советский Союз в массовом порядке, то получается, что это время очень разное. Сменилась страна. По границам, по названию, по идеологии, по государственному строю, даже по конституции. Руководитель страны сменился неоднократно. Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев, Путин. У нас сейчас пятый руководитель с того времени. за 25 лет. Элита поменялась тоже примерно раз пять с того времени, причем кардинально. Очень жестко. Ну четыре раза поменялась. Поменялись даже олигархи. Поменялось все. Это сейчас шутка про акционирование ФСБ не совсем шутка. Люди посмеиваются, но как-то двусмысленно. Попробуйте пошутить об этом в 1987 году, просто никто бы не понял, что это такое. Менялось все – идеология, команды, образ действий. Представить, в 1989-м, даже в 1990-м году, когда уже шло воровство полным ходом, представить ваучерную приватизацию и открытый характер воровства было нельзя. Вопрос: а что будет постоянно? Какой процесс был в это время постоянным? Потому что именно постоянные процесс – это и есть суть эпохи. И выясняется, что такие постоянные процессы были. С одной стороны, это было воровство нарастающее. А с другой стороны, это было освобождение чиновничества, как правящего класса, от всякого внешнего контроля. Такая эмансипация.
И вот это освобождение чиновничества, сначала партхозноменклатуры, потом либеральных реформаторов с остатками советского аппарата, потом уже либерального истеблишмента, потом питерской команды и так далее, чиновники менялись. Но при этом социальная категория или класс чиновников как таковой постоянно освобождался от всякого внешнего контроля. И, когда году в 2003-м я думал, что ликвидация ЮКОСа – это был как раз момент окончательного освобождения от всякого внешнего контроля, потому что был внешний контроль со стороны олигархата, с ним закончили – всё! Это была полная свобода, внешние источники контроля исчезли. И чиновничество полностью погрузилось в любимое занятые, в любимую кормушку. И после этого уже процессу пищеварения не мешало ничего. А дальше после этого возникает вопрос: а чем же занималось чиновничество? Освобожденная от всякого внешнего контроля значительная часть чиновничества, я не говорю, что все, там абсолютное большинство чиновников – это святые честные люди. Просто когда только вы начинаете рассматривать принятие решений, вы понимаете, что к ним святые и честные люди крайне редко допускаются. И значительная часть нашего чиновничьего класса является коррумпированным, компрадорским классом, и эти люди занимались воровством.
А человек определяется не тем, что он делает, а тем, как он делает. Образом деятельности. Если вы что-то делаете очень сложным образом, вы при этом умнеете. Если вы что-то делаете очень простым образом, вы глупеете. Воровство, какие бы изощренные схемы не были, это занятие в принципе простое. Когда приватизировался в кредит один из наших крупнейших комбинатов, там были разработаны сложные схемы, а потом замминистра финансов просто сказал, как гласит легенда: ребята, я да я просто забуду включить в бюджет на следующий год строчку по выкупу вашего долга. И идите спокойно. Срок давности уже прошел, все в порядке, человек невиновен. Скажем так, виновен, но неподсуден. У них все прекрасно. Но вы видите, насколько простая схема перевесила сложную. И воровство – занятие простое. Если вы занимаетесь этим как социальная группа, пусть даже обновляющаяся, на протяжении целого поколения, а 25 лет – это жизнь целого поколения, это уже поколение живет в условиях национального предательства, - то вы глупеете. Причем глупеете фундаментально.
Я человек циничный, я поставил эксперимент. Я в 1990 году написал одну бумажку. Я ее подавал своему руководству без текстуальных изменений. Она стратегическая. Ситуация не улучшалась. Я в 1995 году не сообразил ее подать, я ее подавал в 1997-м, я ее подавал в 2002-м, через чужие руки я подал ее в 2007-м и через чужие руки я подал ее в 2013-м. С минимальными изменениями, просто чуть-чуть осовременивая. Вот я могу сказать, что в 1990-м году было сказано, что это хорошо, но не своевременно. А она была посвящена глобальной конкуренции. В 1997-м году – что это вредительство. Потому что я либералам написал, что нужно бороться с глобальным бизнесом. В 2002-м году люди не поняли, что имеется в виду. А в 2007-м они не поняли вообще, зачем это. Не предлагаемый механизм не поняли, они не поняли излагаемой схемы. А в 2013-м они просто зафиксировали, что непосредственного материального интереса это им не приносит, поэтому незачем и думать.
А когда глупеет социальная группа, то с большинством образующих ее индивидов происходит то же самое. Отрицательный отбор осуществляется, насколько я могу предположить, не только по моральным, но и по интеллектуальным качествам тоже. Если бы 10 лет назад какой-нибудь российский вице-премьер, абсолютно либеральный, сказал бы, как сейчас Дворкович, что Россия должна платить за финансовую стабильность США, содержательно с ним были бы согласны полностью. Но политическое значение этого высказывания все бы поняли, и у человека очень долго после этого не было бы возможности вообще что-нибудь сказать публично. Его бы держали за язык двумя руками и меланхолично наматывали бы этот язык на руку. Я это знаю, я в 2003 году сказал глупость. У меня до сих пор шрамик на пальце есть, потому что со мной проводили разъяснительную беседу, подробно объясняя мне, что же я именно сказал. Я сидел и вот так пальчиком себя держал ноготком. У меня за 13 лет шрам еще не разгладился.
Ворсобин:
- А кто с вами беседовал?
Делягин:
- Очень хороший человек, мой непосредственный начальник – начальник секретариата премьер-министра. Очень хорошо ко мне относился. Нужно было провести профилактическую беседу, чтобы объяснить, что не нужно сравнивать поступление на работу в госслужбу со скоропостижной смертью. Это было безупречно корректно, безупречно вежливо. Человек был сам по себе не очень вежлив, но, то называется, для таких бесед он был вежлив и безукоризнен. Но все поняли, что я не хотел, смысл политически неправилен, нужно провести воспитательную беседу.
Сейчас политический смысл произносимых слов люди не понимают. Сейчас люди не понимают политический смысл даже осуществляемых действий. Возьмем закон о бюджетных организациях, который с 1 июля прошлого года осуществляется полным ходом. Там в пояснительной записке написано черным по белому, что цель этого закона – повысить платность бюджетных услуг. В ситуации, когда 80 % населения Российской Федерации, даже больше, испытывают проблемы с покупкой из текущих доходов какой-нибудь простой бытовой техники, то есть являются бедными, это означает, что речь идет о снижении доступности бюджетных услуг. Вообще говоря, даже царский режим накануне февральской революции таких глупостей себе не позволял. Даже Борис Годунов, обваливая страну в Смутное время, тоже был тот еще либеральный реформатор, себе таких глупостей не позволял. А наши позволяют. Так что можно сказать, что мы сегодня празднуем вместе со всем цивилизованным человечеством, которое имеет отношение к Российской Федерации, международный праздник. По-хорошему для России это, конечно, день траура. Но у нас наши бюрократы обеспечивают нам достаточное количество настоящих поводов для траура. Мы ничего не можем с этим сделать, пока ничего не можем. Давайте уж повеселимся.
Ворсобин:
- А есть шанс, что наши чиновники и наша власть поумнеют?
Делягин:
- Есть. Есть замечательный инструмент для того, чтобы люди умнели. Называется паяльник. По практике 90-х годов могу сказать, что люди начинают умнеть, когда у них все хорошо, при осознании непосредственной опасности. Но в данном случае мы имеем дело с замкнутой категорией, а не с набором отдельных людей. Как это было перед дефолтом 1998 года? Все люди, которые играли на рынке ГКО и, грубо говоря, валили страну, инсайдерская торговля тогда не была преступлением их собственными стараниями. Когда сейчас они, надувая щеки, говорят: а ко мне не предъявлялось никаких претензий, - правильно, вы, регулируя рынок ГКО, одновременно на нем же играли. И поскольку вы контролировать законотворческий процесс, вы делали так, чтобы ваша деятельность была абсолютно законной с формальной точки зрения. Хотя юридически она была преступной. Но Запад вам не предъявлял претензий, потому что западники играли вместе с вами, и вы работали на Запад. Поэтому Запад не уничтожает выгодный бизнес, пока он приносит прибыль ему.
И многие романтики, включая меня, последние несколько месяц перед дефолтом ходили по этим людям и говорили: ребята, что вы делаете, нужно закрывать рынок ГКО, сейчас будет катастрофа. Они говорили: да, ты прав, а на самом деле все еще хуже, чем ты говоришь. Одни из них не выдержал. Но пойми, мы не можем закрыть рынок ГКО. И дальше уже то, что домысливалось. Прямым текстом это не говорилось, говорилось косвенно, сложным текстом. Если отдельный человек просто выходит из бизнеса, на его место приходят его соседи, его гомерические прибыли – миллионы долларов и чуть ли не каждый день – достаются просто его конкурентам. А если он просто пытается остановить бизнес, то эти миллионы долларов обратятся против него, его в лучшем случае уволят. А могут и убить. И против системы не попрешь.
Поэтому отдельные люди умнеть могут. А вот система в целом – нет. Я уже знаю трех заместителей министров финансов разных лет, которые, грубо говоря, занялись дауншифтингом. Они вышли из системы, они сделали так, что их никто не помнит или, по крайней мере, о них никто не вспоминает. Одному из них для этого понадобилось заплатить очень большие деньги хорошим пиарщикам, и они год работали просто на забвение фамилии. Но дальше кто где живет, кто куда уехал. Один человек просто ездит в тайгу охотиться, его любимое занятие. Он отдыхает таким образом. Но они вышли из системы. Но если бы они попытались эту систему изменить, пока она еще не рассыпалась сама, она бы их съела. Так что я боюсь, что эти замечательные, особым образом умные, как говорил Лебедь, или как американцы говорят – особо интеллектуально одаренные, - люди, они все-таки доведут дело до системного краха. Тем более, что промышленный спад у нас уже начался. Он нарастает. Инвестиционный рост в январе-феврале этого года практически прекратился. Индекс предпринимательской уверенности в марте значительно хуже, чем год назад. Мы пока не видим даже конъюнктурно улучшения ситуации. Я абсолютно убежден, что конъюнктурное временное улучшение ситуации у нас будет. У нас будет хороший урожай в этом году. И по крайней мере с июля
месяца конъюнктурка выправится. Так что в этом году у нас будет умеренный экономический рост. Не 3,7 %, чуть пониже, но все-таки будет больше 2 %. Но это статистика, с нее ни жарко, ни холодно. А вот в следующем году уже может быть плохо.
Ворсобин:
- Сегодня у нас веселый день.
Делягин:
- Мы поздравляем всех радиослушателей.
Ворсобин:
- Может, анекдот расскажете экономический в связи с этим? Или про день экономического дурака?
Делягин:
- Самый простой жизненный анекдот: баня – через дорогу раздевалка. Самый простейший анекдот экономический состоит из двух слов: российское правительство.
