Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Профессор Сергей Савельев про веру и религию

Kargopolov

Руководитель школы
#1
Anchar

Профессор Сергей Савельев про веру и религию.

День добрый!

В указанном видео С.В. Савельев излагает свою точку зрения на феномены "вера" и "религия" относительно принципов работы головного мозга человека. Также поднимает тему двойственности в работе человеческого сознания. Интересны ваши мнения!

Савельев, Сергей Вячеславович , российский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.

Это ссылка http://vimeo.com/27543602
 

Kargopolov

Руководитель школы
#2
Kargopolov

Выдержка из 1-го тома ПБИ (самоцитирование):
"Ещё одна особенность материалистического мировоззрения - это материалистический редукционизм. Он состоит в том, что духовное истолковывается как особая разновидность материального. Эта ошибка объяснения сложного через простое, высшего через низшее, то есть, ошибка редуцирования, весьма распространена в науке. Редукционизм в науке порождён эгоцентризмом научной специализации, когда учёный считает именно свой раздел знания, именно свою научную дисциплину краеугольным камнем всего научного знания, гносеологическим пупом Вселенной. Многолетние штудии в рамках избранной научной дисциплины сильно искажают восприятие её значимости в контексте других наук. В его субъективном восприятии её значимость несоразмерно увеличивается, а все прочие науки отходят на второй план.

Таким образом, возникает явление, которое можно определить неуклюжим словом дисциплиноцентризм. Он заключается в том, что возникает соблазн объяснять всё что угодно на основе собственной научной дисциплины и исходя из её закономерностей. Так, например, физик или химик пытаются дать объяснение биологическим феноменам на основе законов и принципов своих наук. При этом они совершенно упускают из виду, что биологическое представляет собой качественно иной уровень организации изучаемых систем. Безусловно, полезно привлечь данные из физики и химии к изучению биологических систем, но только в качестве вспомогательных. При этом мы должны ясно сознавать, что качественную специфику биосистем и присущие им закономерности принципиально невозможно вывести из законов, относящихся к более низкому уровню организации. Именно в этом и состоит ошибка редукционизма. В свою очередь биологи, возмущаясь явно вздорными претензиями химиков, вторгающихся в их сферу, легко впадают в ту же самую ошибку по отношению к психологии.

Попытки объяснения психического через физиологическое (физиологический редукционизм) до сих пор очень распространены. При этом психическому фактически отказывают в собственной принципиальной специфичности. В этом весьма грубом и не очень плодотворном подходе психика всецело рассматривается как функция мозга. Таким образом, психологическому даётся объяснение исключительно как грубоматериальному, то есть как информационным процессам, имеющим исключительно физиологическую основу. При этом обнаруживается полное и вопиющее невежество современной научной психологии относительно тонкоматериального (энергетического) субстрата психики. На самом деле именно тонкоматериальное лежит в основе психики, в основе функционирования сознания. Другое дело, это функционирование проявляется опосредованно, через грубоматериальный субстрат.

Интересно, что с эзотерических позиций головной мозг и наше физическое тело в целом, вовсе не порождают сознание (материалистическая точка зрения состоит в том, что психика - функция головного мозга). Сознание, как тонкоматериальный, более того, как духовный феномен принципиально независимо от тела (вспомним отчёты людей, переживших внетелесный опыт), а следовательно, не может быть объяснено на основе сколь угодно подробного и глубокого его изучения."
 

Kargopolov

Руководитель школы
#3
Ga3ry

Лет 20 назад я бы слушал такое, затаив дыхание, а теперь... Все время ловлю себя на том, что уважение к науке тает. Наверное, есть изрядная доля истины в известном: "Наука - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счет". Теперь еще можно добавить сюда "...а также и наполнение кармана". Читаешь об очередном открытьице, и хочется спросить: а нахрена вам надо было это знать?! Это как-то меняет нашу жизнь, или назавтра мы забудем о сегодняшнем "достижении" начисто и бросимся покорять новые "вершины"? Нафиг никому не нужный Неуловимый Джо... Наука - эдакая вещь в себе: свои критерии истины и методы, свои авторитеты, СВОЯ ВЕРА и СВОЯ РЕЛИГИЯ. За 300 лет своего доминирования наука (ИМХО) не смогла дать ответ НИ НА ОДИН ИЗ ГЛАВНЫХ ВОПРОСОВ бытия, особенно о человеке. То, что мы видим вокруг себя - ни в коем разе не достижения науки - а лишь технологии. Можно возразить, что, мол, фундаментальные исследования - основа прикладных, которые, в свою очередь, ведут к воплощению идей науки в жизнь. Но в реальности... Наука либо строит очередную модельку реальности, либо рекламирует чудеса, которые уже на подходе, и нужно лишь подбросить деньжат... Это и в ролике звучит.

В общем, красный гигант превратися в белого карлика, которого сложно воспринимать всеръез.

Еще большие вопросы вызывает научный метод познания. Если считать, что биополей нет только потому, что их не воспринимает электроника...

Уважаемый профессор всерьез говорит, что человек - это обезьяна с гипертрофированным мозгом, что ее поведение - поведение очень умной, но все же обезьяны. Кажется, ВМ говорил, что если вы не способны создать, и даже воспринять симфонию - это еще не повод говорить, что симфоний на свете не бывает. Мне все же кажется, человек - больше, чем животное, это некая переходная форма от животного к духу. А оратор со своим научным подходом уподобляется слепцу, ощупывающему слона.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#4
Kargopolov

Ga3ry, разделяю Вашу разочарованность современной наукой ( c той поправкой, что я имею в виду не науки о неживой природе, не точные науки, а науки о человеке и обществе). Вы прекрасно всё сформулировали, даже и добавить нечего.

С уважением. ВМ.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#5
Олег

Современная наука возможно и такова, но уже сейчас генерируются интересные идеи. Вопрос, когда будут серьёзно восприняты новые концепции. А то, что они приведут к прорыву, в том числе и технологий, я всё-таки надеюсь.
Рекомендую книгу Майкла Талбота "Голографическая Вселенная".
 

Kargopolov

Руководитель школы
#6
Kargopolov

Есть один, огромной важности факт - современная наука (немногочисленные научные аутсайдеры не в счёт) не знает и не признаёт реальности существования тонкоматериальной сферы бытия. Для них нет ни энергии - праны, ни экстрасенсорных феноменов с ней связанных. В объяснениях всех этих вещей наука тупо идёт по пути материалистического редукционизма.

Между тем, любой человек, вышедший на прямое восприятие тонкоматериального, отчётливо понимает, понимает со всей несомненностью, ужасающую недостаточность и даже примитивность научного мировоззрения и научной картины мира и человека.

Ну, а кто с этим желает поспорить, ясное дело, энергетическую составляющую мира и человека не воспринимает и его мнение лично мне, честно говоря, малоинтересно. Спор слепого со зрячим.

Быть трезвым в этом мире пьяном
И зрячим быть среди слепых.
И слыть фанатиком упрямым
И написать вот этот стих!

И распахнуть иные дали
И сделать сложное простым
Чтобы слепые увидали,
Чтоб стены ветхие упали
И вечный Путь стал снова молодым!

(стихотворение В. Каргополова).
 

Kargopolov

Руководитель школы
#7
Ga3ry

Oleg пишет:
"Современная наука возможно и такова, но уже сейчас генерируются интересные идеи. Вопрос, когда будут серьёзно восприняты новые концепции."
ИМХО эти слова актуальны сейчас не более и не менее, чем в любую другую эпоху. И исходят из уст таких же взволнованных энтузиастов, как и в прежние времена. Все уже было, и помногу раз. Ничего не меняется по сути...

Oleg пишет:
"А то, что они приведут к прорыву, в том числе и технологий, я всё-таки надеюсь."
Лишь бы только это не было похоже на прорыв трубы с горячей водой...

Что же до Бома... Почему-то "прогрессивным" ученым кажется, что они действительно "открывают" что-то новое. Но ведь все это уже было описано 5 тыс. лет назад - по меньшей мере, судя по дошедшим до нас источникам. Разница лишь в использовании современных терминов при подаче материала. Уже создается впечатление, что если внимательно изучить, скажем, Веды - можно легко будет предсказать дальнейшие "открытия".

К сожалению, количество информации в нашей жизни чрезмерно - в том смысле, что намного превосходит наши способности ее усваивать. Мы просто тонем в этом водовороте, потеряв всяческие ориентиры. Это как глотать, не прожевав - проблемы к вам уже выехали.

Kargopolov:
"...наука тупо идёт по пути материалистического редукционизма."
- вот и возможное объяснение блужданий науки, ведь осознать/понять что-либо можно, только выйдя за пределы этого.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#8
Oleg

Уважаемые Владимир Михайлович и ga3ry!

Замечу сразу, что мне очень импонируют Ваши высказывания на форуме, и я читаю их с большим интересом. Признаю, что тягаться с Вами в спорах мне не по зубам. Тем не менее, позволю заметить, что мне не нравиться Ваше пренебрежительное отношение ко ВСЕЙ современной науке (включая немногочисленных аутсайдеров), и как следствие к деятельности талантливых людей.

Текст, приведённый за спойлером представляет картину мира, принимающую за данность существование тонкоматериального мира. Главные постулаты (опять-таки как я это понимаю): субъективность пространства (эксперимент показывающий несостоятельность теории относительности Эйнштейна в области конечности скорости света), времени, материальности объектов; ничтожность воспринимаемой вселенной по сравнению с возможным мирозданием; наличие колоссальных энергий в ничтожном объёме пространства; представление сознания, как источника восприятия, а объектов вселенной (включая тело человека), как паттерны (узоры) голографической проекции; зависимость воспринимаемой области от настройки (развитости) механизма внимания.

Не возьмусь судить по какой причине Вы представляете предложенную теорию как грубоматериальную, но позволю себе ещё раз сослаться на нелюбимого в мировоззрении ПБИ Карлоса Кастанеду. Дон Хуан говорил примерно следующее (суть). Для того чтобы появилась возможность для перехода на более высокий уровень (на любой последующий) должна быть создана картина мира, описаны законы, созданы методики. Причем для этого, так или иначе, будет использован “аналог мышления”, на тонкоматериальных уровнях совершенно отличного от грубоматериального.

Предположим, что предложенная концепция объективно отражает существующий порядок, а современная наука преодолеет существующую по тем или иным причинам инерционность. К исследованию тонкоматериальной сферы будет привлечено на порядок большее, чем сейчас, количество людей, в том числе и талантливых. Как будет происходить развитие, какие средства и методики использоваться - не знаю. Могу только предположить, что существующие методы могут быть улучшены. Думаю, количество всё же перейдёт в качество.

ga3ry!
Известная наука развивается поступательно, от частного к общему, охватывая большие объёмы, проникая всё глубже, признавая ограниченность существующих взглядов. Что касается забытой науки, буду очень признателен, если Вы приведёте цитату (или пару) из источника, существующего более 5-ти тысяч лет назад, и представляющего теорию аналогичную “Голографической Вселенной” Майкла Талбота. В тоже время, совершенно спокойно допускаю, что существующие ранее цивилизации могли обладать более совершенной, чем сейчас теорией. По поводу энтузиастов (себя к ним не причисляю), сомневаюсь, что они заслуживают презрительного отношения.

С уважением, Олег.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#9
Анчар

Вслед за Oleg\'ом хотел бы высказать свое недоумение по сути комментариев Владимира Михайловича и Ga3ry.
Во-первых, я не увидел конструктивной критики к теме, поднятой в видео. Только общее недовольство положением дел в мировой науке. Отсюда создается впечатление (здесь я надеюсь что ошибаюсь) что комментаторы не досмотрели до конца ролик и начали обсуждение. Поэтому для разъяснения ситуации я приведу тезисы выступления профессора Савельева:

- Человек как часть животного мира несет в себе принципы поведения, характерные для социальных видов. В составе человечества есть добытчики и те кто отнимают и воруют (завоевывают).

- Человечество неоднородно по биологическим признакам (различие в массе мозга в 3 раза). Такой уровень различия внутри одного биологического вида не имеет других примеров на планете.

- С самого начала зарождения цивилизации правители искали способы объединения и подчинения масс воздействуя на сознание. "Элемент напряженности" - пример из творчества Курта Воннегута (создание религии для управления дикарями).

- История Заратустры, который создал по просьбе властителей самоорганизующуюся систему (создание 10 заповедей и принципа монотеизма). Привнесение "духовных" бездоказательных идей для создания комплекса неполноценности с целью легкого управления индивидуумами.

- В качестве примеров современных верований профессор приводит генетику и применение стволовых клеток. Оба примера, по словам Савельева, являются во многом фальсификацией в науке подтверждая отсутствием прикладного применения указанных направлений в медицине. В критику генетических экспериментов приводит факт что клетка организма делится максимум 50 раз. Условные рефлексы как необоснованные верования (якобы в чистом виде условные рефлексы не существуют).

- Вера дает выигрыш в энергозатратах при работе мозга (в активном состоянии мозг потребляет 25% энергии, вырабатываемой организмом). Вера - наиболее древний способ экономии энергии, биологическая защита от перерасхода. Верить - значит экономить энергию.

- Основы религиозных верований строятся на дуализме. Все трудности в жизни происходят от двойственности сознания. Пример: проснулся утром, одна часть сознания("хочу", животная) говорит поспать еще, вторая часть ("надо" рассудочная) говорит идти на работу. "Хочу" это то что досталось нам от биологической истории, наиболее древние центры лимбической системы, работа которых не требует больших затрат энергии организма. "Надо" это рассудочное, церебральное - то что появляется не само по себе а приходит с воспитанием, обучением. Савельев называет рассудочную систему "божественной". Рассудочная система, неокортекс, потребляет гораздо больше энергии при работе.

Главный вывод выступления профессора, я обозначил так:
"Религиозная идеология является отражением биологического строения нашего мозга. Верования возникают как биологическая защита мозга и поэтому будут появляться всегда."

Я сам никогда не задумывался о вопросах религии и верований с точки зрения, указанной Савельевым, поэтому его выступление показалось мне интересным. С комментариями об общем положении науки, с ее системной ошибкой в отрицании тонкоматериального, я полностью согласен.

С уважением, Анчар.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#10
Kargopolov

Олег пишет:
"Не возьмусь судить по какой причине Вы представляете предложенную теорию как грубоматериальную, но позволю себе ещё раз сослаться на нелюбимого в мировоззрении ПБИ Карлоса Кастанеду. Дон Хуан говорил примерно следующее (суть). Для того чтобы появилась возможность для перехода на более высокий уровень (на любой последующий) должна быть создана картина мира, описаны законы, созданы методики. Причем для этого, так или иначе, будет использован “аналог мышления”, на тонкоматериальных уровнях совершенно отличного от грубоматериального."
Но я ничего не говорил о "грубоматериальной" или тонкоматериальной теории ! Я всегда говорю о тонкоматериальной или грубоматериальной сфере бытия или же составляющей человека. Пожалуйста будьте аккуратны и не приписывайте мне того, чего я не говорил.

То же самое относится к Вашей интерпретации взглядов Кастанеды. На мой взгляд, она ошибочна и скорее отражает Ваш научный подход, чем взгляды самого Кастанеды. Вы у него увидели то, что Вам близко, а огромный материал альтернативного по отношению к науке подхода просто проигнорировали. Очень сильная обусловленность мышлением (я бы сказал гипертрофия мышления при блокировке интуиции) и зашоренность собственными взглядами. Извините, я это вижу у Вас совершенно отчётливо.

Кстати, у меня нет неприятия Кастанеды!. Здесь Вы снова ошибаетесь. У Кастанеды много очень глубоких и замечательных вещей, с которыми я совершенно согласен. Книги Кастанеды - это шедевр эзотерической литературы. Я его уважаю и им восхищаюсь. Однако это не мешает мне видеть дефицитарность учения Кастанеды - дона Хуана как в области биоэнергетики, так и в методической части (нет учения о медитации), а также видеть и ряд несомненных ошибок.

Наука - это сплошной поиск новой информации и её осмысление. В Вашем случае наука является надёжным и безотказным поставщиком новой информации, которую Ваш ум может постоянно перемалывать. Таким образом поддерживается непрерывный процесс функционирования ума, при котором нет никаких шансов на включение альтернативного познания через Праджню.
Здесь, на самом деле я не говорю ничего нового. В Дао Дэ Цзине сказано " Отбрось мудрость, отринь знание - это окупится во сто крат".

У Вас, как и у Анчара, одна и таже проблема: неспособность выйти за пределы мышления, непонимание сути медитации самонаблюдения, а ведь эта суть проста - это НЕ ДУМАНИЕ. Вы живёте на фоне доминирования мышления, живёте в постоянном осмыслении - думании. Это уже превратилось в сильнейшую и неистребимую привычку. Между тем, это два несовместимых режима функционирования нашей психики, либо мышление, либо интуиция. И если мышление гипертрофированное, чрезмерное и носит характер дурной привычки, на фоне которой протекает жизнь человека, то его интуиция просто не работает. И тогда у Вас нет никаких шансов воспринять ту весть, которую несёт книга ПБИ.

Мой совет для подобных ситуаций ( "Два совета равноценны одному оскорблению", еврейская пословица):много практиковать самонаблюдение, а также практиковать осознанность в повседневной жизни. Научиться медитировать, научиться не думать.

Всего доброго. ВМ.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Kargopolov

Анчар пишет:
"Главный вывод выступления профессора, я обозначил так: Религиозная идеология является отражением биологического строения нашего мозга. Верования возникают как биологическая защита мозга и поэтому будут появляться всегда."
Это и есть биологический редукционизм. Ужасающе примитивно с содержательной точки зрения и абсолютно бесполезно с практической. И чего здесь обсуждать?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#12
Kargopolov

Похоже, что у Вас создалось ложное впечатление, что я вообще плохо отношусь к науке и отрицаю ценность дискурсивного мышления и научного эксперимента. Это не так. Это сильное упрощение и непонимание моей позиции. Конечно же, познание мира, общества и человека имеет огромную важность и отвергать его ценность может только безумец. Думаю, что ни я, ни Ga3ry к таким безумцам не относимся.

Речь идёт о другой познавательной парадигме, в которой научному мышлению отводится вспомогательная оформительская роль, тогда как главная роль по праву принадлежит интуитивной мудрости Праджне, развитие которой возможно только через практику не-ума, не- мышления, т. е. через медитацию.

При этом разум и мышление не отвергаются и не выбрасываются за борт за ненадобностью, а ставятся на своё место. Их роль в процессе познания важна, но вторична.
Вот и всё. И ведь об этом во всех подробностях рассказано и разъяснено в ПБИ. Но, как видим, многими людьми не понято.

Тот же дон Хуан сказал, что способность думать - великая способность, но ещё более великой является умение не думать. Добавлю к этому, что чем больше человек вовлечён в непрерывный процесс думания, тем более нарушается его психика, тем меньше у него адекватности. Даже величайший ум - Исаак Ньютон не смог избежать этой печальной участи и со своим толкованием Апокалипсиса фактически прошёл пол-пути к шизофрении.

Суть моего послания и ключевые слова: научитесь не думать.

Всего доброго. ВМ.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#13
Oleg

Владимир Михайлович! Ваши слова "выбивают землю из под ног"! Спасибо!
С уважением, Олег.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#14
Ga3ry

Вах!
Хотел привести кучу цитат и свои к ним комментарии/возражения, но после такой мощной речи ВМ сомневаюсь, что это что-то изменит. Ну разве что оппоненты будут настаивать на ответах.

Хотел бы только капельку смягчить сказанное ВМ. Ребята, мы здесь все лишь высказываем свои ИМХО, не более того. К моим ИМХО, вполне возможно, подмешана доля преждевременно проявившегося старческого брюзжания. Не относитесь слишком серьезно. И еще. Лично я очень благодарен каждому высказавшемуся, независимо от совпадения наших точек зрения. Ибо вижу в них великую для себя пользу - это и новая пища для ума (взглянуть на вещи под новым углом), и возможность отследить свои реакции на возражения (работа по самонаблюдению). Уверен, не только у меня так. Польза обоюдная. Спасибо всем!
 

Kargopolov

Руководитель школы
#15
Oleg

Послание Владимира Михайловича дало толчок и на время остановило диалог. Сейчас мой паразитический придаток - ум опять включился. Пишу с мобильного - дома нет интернета, поэтому суть. Четко различаю 2 состояния: думание - иногда с большой потерей энергии (захлестывает волна), и недумание через медитацию, делаешься прозрачным (если возбужден - волна растворяется). Недумание позитивно! ... Майнд-машина, переключающая процесс думания, примитивный аппарат работающий с сознанием. Возможно, раньше были, или в будущем будут значительно более совершенные устройства, пассивно запускающие режим бессознательного. ga3ry! Очень благодарен Вам за проделанную, невысказанную работу! Хорошо, что есть такие люди как Вы!

С уважением, Олег.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#16
Anchar

Не ставил себе задачу спорить или убеждать кого-то. Признаю правоту ВМ в данной дискуссии. Держу целью эволюцию своего сознания.

Спасибо всем за ответы!

С уважением, Анчар.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#17
Kargopolov

Искренне благодарен всем участникам дискуссии.
С уважением ВМ.