История: наука или вымысел

[Кыпчак]

Ну а коллега @admin, если не сложно, объясните пожалуйста суть Ваших претензий ко мне. Нельзя с кем либо спорить? Нельзя спорить с одним человеком? Озвучьте минимум оппонентов. Или нельзя спорить именно с моим нынешним оппонентом?

Претензия к вам состоит не в том, что вы спорите не с тем с кем нужно, а в том что занимаетесь обыкновенной демагогией и передёргиванием. А потом обвиняете в этом почему то меня. Ни на один из предъявленных мною вопросов вы не ответили (а нет, на один был конкретный ответ - подсказали хронометраж ролика с Клёсовым), ни на один аргумент не среагировали. В ответ только поток сознания, отвлечённые рассуждения и морализаторство. А потом удивляетесь что ветки закрывают.
Подобным образом ведёт себя и @igolarin: ставит вопросы, не видит ответов(или не хочет видеть) и потом удивляется неконструктивности беседы.

 

[Lesovikov]

Друзья. Сокнижники. Фрумчане. Увы, в который уж раз здесь происходит попытка спровоцировать нас на проявление негативных эмоций и тем вынудить к закрытию неудобной кое для кого темы. Неоднократно просил, если уж так хочется кому то поругаться - милости прошу в личку, там отвечу на доступном ему языке, а здесь давайте не будем загрязнять информационное пространство негативом. На мой взгляд, любому вдумчивому читателю по всем принявшим участие в обсуждении персонажам уже все ясно, поэтому дополнительных разъяснений не требуется. Если же нападки именно в этом поле все же продолжатся, со своей стороны сделаю все, чтобы они остались без ответа, так сказать в гордом одиночестве. Напоследок лишь замечу, друзьям читателям, что если я где то и забыл поставить тире, то это вопрос скорее граматический, смысл фразы все равно предельно ясен. Ведь никакой точки там уж точно нет! И да, в дискуссии порой использую полемические приемы - впрочем все перед вами, уважаемые читатели. Очень надеюсь, что подобные провокации не пройдут, и мы продолжим обмениваться здесь с вами исторической информацией. А то, согласитесь - нелицеприятная картина получается. Коллега Анатолий выложил здесь ссылку на теорию Фоменко-Носвского, весьма спорную, на мой взгляд. Потом стали появляться и другие интересные исторические факты, весьма и весьма заслуживающие обсуждения. Обсуждение и шло, правда изрядно приправленное негативизмом и амбициями иных форумчан. Думаю, с этим все согласятся. От кого было больше негатива - не важно, пусть каждый читатель это сам для себя рассудит. Да, порой обсуждение скатывалось в нечто такое, о чем коллега Гело сказал, гиперболизируя несколько: "один дурак, другой негодяй". Так давайте, который уж раз говорю, вернемся в поле взаимоуважительного обсуждения, совместного творчества, поиска истины, пусть и относительной. А если кто то и удалится из дискуссии, не выдержав, как там - "морализаторства"или...нет эту фразу я повторять воздержусь из чисто этических соображений..., то и быть посему. Давайте спокойно продолжим. Кто против?

 

[admin]

Уважаемые историки!
Опять взываю к вашему благоразумию!
То, чем вы занимаетесь последние несколько дней — словоблудие и замусоривание форума.

Попробую объяснить свою позицию.
Этот сайт и этот форум нацелены в первую очередь на:
- популяризацию нашей Школы и ЭМП;
- общение лично с Владимиром Михайловичем;
- обсуждение вопросов практики и развития человека.
Конечно, не возбраняется общаться и на отвлеченные темы, но флуд надо ограничивать.

Вы же всегда переводите общение в плоскость бессмысленных споров и взаимных оскорблений. Как-то странно это видеть на форуме, посвященном энергомедитативной практике, не находите? А между тем, кроме вас на форум заходит ещё порядка 300 человек в день. Которые читают это и, возможно, делают выводы о Школе вообще.

В общем, "прежде чем что-то написать, посмотри, как прекрасен чистый лист бумаги".
Надеюсь на понимание.

 

[гело]

Лихо Вы базу подвели, одним росчерком пера людей дерьмом облили. Причем обе стороны. Вы случайно не сочувствующий либерастам? А то высказывание уж больно характерное.
Следует помнить, что трактовка событий сильно зависит от точки зрения.
Многие события пытаются объяснить примитивно, не учитывая масштаб и цикличность, не понимая что многое является лишь следствием и отголоском гораздо более масштабных событий, о которых современные историки не имеют и малейшего представления, просто потому что это лежит вне их мировоззрения.

Конкретно на личности я переходить не могу, потому что в вопросах истории разбираюсь на уровне читателя бестселлеров. А поговорка означает что один человек не знает того о чем он спорит, а второй знает наверняка, но продолжает спорить чтобы опустить другого. Просто по моему мнению этот бесперспективно спор пора прекращать, он к общему знаменателю не приведет.
Ну а если кого нибудь обидел, то прошу прощения, к этому я не стремился.

 

[Maksim]

По-вашему, мои функции в том, чтобы банить тех, кто не согласен с Вами?
Собственно, Вы, Максим, тоже не отличаетесь выдержкой...

Как мне кажется в Ваши функции входит поддержание определенного порядка.

Собственно я имею ввиду, что вот за такое

обсуждайте их, дроча и хохоча

на приличных форумах выдают бан. Ну или предупреждение, а потом бан.
Поэтому немного удивлен Вашей позицией, назревший вопрос хамства Кыпчака оппонетам мог вообще не возникать, не надо было бы закрывать темы и так далее.
Впрочем Вы решили пойти по более простому пути - уравнять всех участников конфликта и призвать стойко сносить плевки в лицо.

 

[admin]

@Maksim

Во первых, решения о забанивании кого бы то ни было принимает Владимир Михайлович.

Во вторых, за столько лет вы мне уже как родные, как вас банить
И, в первую очередь, считаю вас единомышленниками на пути, а уж потом историками, медиками и т. д.

В третьих, я думаю, Кыпчаку стыдно за свою несдержанность.

В четвёртых, зачем вообще спорить на такие рискованные темы, как альтернативная история? Если уж так хочется, то наверняка же есть какие-то специализированные форумы.

 

[Lesovikov]

Друзья форумчане. Приятно, было читать теплые слова коллеги admin. Действительно, все мы здесь, прежде всего, единомышленники, а уж потом - историки, медики и т.д. Действительно, некоторые темы являются рискованными, и давайте все мы здесь постараемся если и информировать друг друга, то спорить поменьше. а тем более, не будем переходить на личности.
Благодарю коллегу Maksim. Сам хотел выразить свое удивление тем, что уважаемый и справедливый коллега admin не делает замечания за обороты речи вроде "дроча и хохоча". Как это способствует росту авторитета нашего форума единомышленников среди тех трехсот сторонних читателей, что сюда заходят? Ладно, забудем. И в самом деле, давайте все будем сдержаннее. Постараемся не допускать словоблудия и замусоривания форума. Давайте также отнесем к "замусориванию" грубость, хамство, переход на личности (если я не прав пусть друзья, коллеги, форумчане поправят, что следует считать замусориванием). И впредь, все мы вместе и каждый в отдельности, в случае фактов нарушения этики поведения на форуме будем не пытаться бороться сами (как это бывало прежде), а станем немедленно информировать коллегу admin, чтобы он если и не забанил, то хотя бы вынес свое суждение. Уверен, это позволит, наконец, сделать общение более взаимоуважительным, приятным и продуктивным. Всех заранее благодарю.
С уважением

 

[ea_kl]

Эх, а я думаю стыдится за несдержанность нужно не Кыпчаку, а доморощенным историкам. Все учили в школе таблицу умножения, но тем, кто не заканчивал университет, в основном хватает ума не считать себя математиками и не рассуждать о том, как выглядит точка в пятимерном пространстве, к примеру. Истории не повезло - чуть ли не каждый первый считает себя знатоком альтернативным. Хорошее словечко попалось в ФБ про доморощенных психологов - психолух. Аналог для "историков" уж не буду озвучивать. Самонаблюдение всем в помощь.
PS

https://cont.ws/@Sage/1066843
Вот. Прямо сегодня, на КОНТе вышла статья, которая ставит под сомнения ту историю, которую нам рассказывают.

Боюсь представить, что этот умелец написал бы об итальянских резчиках - мужики, как и русские, а на каждом Дуомо там такие кружева из камня, что ему и не снились. Микеланджело - попаданец со станком с ЧПУ? Ну а как еще он мог своего Давида сделать без следов от долота?
PPS А как можно было выкопать под торговым центром пятиэтажное здание? Экскаватор в ТЦ - из области фантастики. Гастарбайтеры лопатой копали? Сколько лет? А землю куда девали - самосвалами вывозили? А до самосвалов как - тележкой через торговый зал? Сколько тележек было? А как их наверх поднимали - это ж посложнее пирамиды Хеопса, с учетом того, сколько покупателей вокруг... Может как-то покритичнее относиться к тому, что журналисты пишут - они у нас народ увлекающийся

 

[@igolarin]

. Истории не повезло - чуть ли не каждый первый считает себя знатоком альтернативным.

Отвечу Вашими словами: «Обработке камня резаньем не повезло - чуть ли не каждый первый считает себя мастером камнерезом».

Вопрос, по камнеобработке, уже обсуждался ранее и был закрыт, но раз Вы дипломированный специалист в данном вопросе, то милости просим – выскажите свое авторитетное мнение.

А по поводу 18 метров, то там говорилось не об объеме пятиэтажного дома, а глубина сравнивалась с высотой пятиэтажки. Будьте внимательнее.

А колодец глубиной 18 метров два землекопа, за рабочую неделю, да с большими перекурами, будьте-нате!

Опять же этот сюжет лил воду на мельницу оппонента. Это он утверждал, что 18 метров культурного слоя это норма. Я же выражал всяческие сомнения.

Главный же вопрос - засыпанные этажи, а остальное невольный отход от темы.

я думаю стыдится за несдержанность нужно не Кыпчаку, а доморощенным историкам

А вот с этого места поподробнее: «ЗА ЧТО МНЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СТЫДНО?»

 

[Lesovikov]

Друзья, форумчане. Давайте все таки будем более выдержанными в дискуссии. По меньшей мере не будем награждать друг друга ярлыками типа "психолух". И да, если это потребует от кого либо значительных усилий, в том числе - самонаблюдения, давайте приложим эти усилия и будем взаимовежливыми. Уважаемый коллега ea_kl. Если Ваш призыв "стыдится" относится и ко мне, то в самом деле, и мне, как и коллеге @igolarin непонятно за что именно. Приведите примеры нашей несдержанности. По приведенной Вами аналогии замечу, что математика и история имеют разный аппарат анализа и синтеза научных данных. В основе научного познания в математике лежит аксиоматика и без знания набора математических аксиом невозможно получить новое знание. В истории абстрактные методы опираются на вполне объективные данные - литературные источники, продукты материальной культуры...Так вот по какому либо историческому вопросу, действительно, не обладая в полной мере научным аппаратом трудно без узко-специализированных знаний создать новую историческую теорию. Однако, указать на явные несоответствия той или иной существующей теории вполне возможно. Опираясь при этом, как раз, на объективные данные - на литературные источники и на реально существующие артефакты - благо в настоящее время все это вполне доступно. Сделать это и сделать выводы может любой образованный человек, в том числе и уважаемый коллега ea_kl Хотелось бы услышать что здесь не нравится или же представляется "стыдным"коллеге ea_kl
Также очень хотелось бы, чтобы дальнейшее обсуждение шло без навешивания ярлыков и попытки публично обидеть или обвинить кого либо.
С уважением

 

[@igolarin]

31 января 2019года, на Youtube Канале Dmitry Puchkov, было выложено интервью с Еленой Прудниковой (не доверять ей у меня нет оснований), цитата из которого поможет ответить на вопрос заданной этой темой: «История: наука или вымысел?»

0:44 сек
Фальшивки вещь сама по себе очень интересная. Дело в том, что, когда Вы берёте документ (он может быть не только с архивной ссылкой, он может быть даже взят из архива) у Вас нет ни малейшей гарантии, что этот документ подлинный, поскольку и в хрущёвское время и в 90-ые годы фальшивки в архивы вбрасывались тысячами и десятками тысяч».
Эта фраза прямо отвечает на наш вопрос.
Если уж при Советской власти происходили подобные вещи, то что можно сказать о тысячелетней истории России?
Вспомним как весело горели архивы, особенно жандармские, в 1917 году. В результате которых все оказались пламенными революционерами, а в их рядах не оказалось ни одного сексота.
Вспомним, что наша история основана не на подлинных летописях, а на списках сделанных, в свою очередь с других списков.
Один из них под названием «Радзивилловская летопись», являющийся важнейшей частью «Летописи временных лет», разобран на канале «Председатель СНТ»

А фраза: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами», что это? Идиотия охватившая поголовно чудь, славян, кривичей и весь? Или это упоминавшаяся выше неподвластная нам логика предков?
А может это всё-таки фальшивка, созданная для легитимации правления Рюриковичей? Тем более, что она написана через 600 (ШЕСТЬСОТ) лет после описанных событий, в Новгородской первой летописи. Это всё равно, что в 2600 году историю правления Ивана Грозного будут изучать по фильму «Иван Васильевич меняет профессию», -А чё, ведь почти современники снимали? Помнили ещё чё да как… Всего 400 лет разницы...

Так что такое история: наука или девка обслуживающая господствующий класс? Делайте выводы сами.
С уважением. Игорь.

 

[Кыпчак]

31 января 2019года, на Youtube Канале Dmitry Puchkov, было выложено интервью с Еленой Прудниковой (не доверять ей у меня нет оснований), цитата из которого поможет ответить на вопрос заданной этой темой: «История: наука или вымысел?»

0:44 сек
Фальшивки вещь сама по себе очень интересная. Дело в том, что, когда Вы берёте документ (он может быть не только с архивной ссылкой, он может быть даже взят из архива) у Вас нет ни малейшей гарантии, что этот документ подлинный, поскольку и в хрущёвское время и в 90-ые годы фальшивки в архивы вбрасывались тысячами и десятками тысяч».
Эта фраза прямо отвечает на наш вопрос.
Если уж при Советской власти происходили подобные вещи, то что можно сказать о тысячелетней истории России?
Вспомним как весело горели архивы, особенно жандармские, в 1917 году. В результате которых все оказались пламенными революционерами, а в их рядах не оказалось ни одного сексота.
Вспомним, что наша история основана не на подлинных летописях, а на списках сделанных, в свою очередь с других списков.
Один из них под названием «Радзивилловская летопись», являющийся важнейшей частью «Летописи временных лет», разобран на канале «Председатель СНТ»

А фраза: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами», что это? Идиотия охватившая поголовно чудь, славян, кривичей и весь? Или это упоминавшаяся выше неподвластная нам логика предков?
А может это всё-таки фальшивка, созданная для легитимации правления Рюриковичей? Тем более, что она написана через 600 (ШЕСТЬСОТ) лет после описанных событий, в Новгородской первой летописи. Это всё равно, что в 2600 году историю правления Ивана Грозного будут изучать по фильму «Иван Васильевич меняет профессию», -А чё, ведь почти современники снимали? Помнили ещё чё да как… Всего 400 лет разницы...

Так что такое история: наука или девка обслуживающая господствующий класс? Делайте выводы сами.
С уважением. Игорь.

Ничего нового добавить не могу - досужие рассуждения профана-дилетанта. Это я про Вас, Игорь. Про источниковедение, как базовую методологию исторической науки, напоминать смысла нет. Скорее всего нет смысла и говорить о том, что одним из направлений Источниковедения является определение подлинности письменных источников на научной основе. Вы, видимо, просто не в состоянии понять что это такое.

 

[Кыпчак]

Когда в очередной раз в спорах с "разоблачителями" истории и историков пытаюсь достучаться до их разума и обратить внимание этих замечательных людей на то, что ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИИ ОБ ИСТОРИИ и историческая наука в действительности ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, то напоминаю себе отца из этого анекдота:
"Отец и сын-дебил стоят на берегу моря.
- Вот, сынок, это море.
- Где?
- Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море...
- Где?
- Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!... Все это - море!
-Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
- Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
- Ой, папа, что это было?!
- Море, сынок...
-Где?"
Вот Владимир Михайлович, например, искренне удивляется, как это на сайте Бойко не могут понять почему его методика длительной практики Пранаямы не приводит к деавтоматизации дыхания. Я испытываю подобные чувства, когда появляются посты от очередного Игоря Ларина или Лесовикова.

 

[@igolarin]

Уважаемый, Кыпчак.
Если у Вас нечего сказать по данной теме, то можно просто помолчать?
В данной теме ни я, ни Лесовиков, не являются предметом обсуждения. Поэтому, оба ваших сообщения являются оффтопом и флеймом.
Если мои или Лесовикова личностные качества хочется сделать предметом обсуждения – заведите отдельную тему.
С уважением. Игорь.

 

[Кыпчак]

Уважаемый, Кыпчак.
Если у Вас нечего сказать по данной теме, то можно просто помолчать?
В данной теме ни я, ни Лесовиков, не являются предметом обсуждения. Поэтому, оба ваших сообщения являются оффтопом и флеймом.
Если мои или Лесовикова личностные качества хочется сделать предметом обсуждения – заведите отдельную тему.
С уважением. Игорь.

- Это море, сынок.
- Где?(с)

 

[@igolarin]

И прекратите выносить Ваши семейные отношения на публику – здесь уже не помочь.

 

[Кыпчак]

И прекратите выносить Ваши семейные отношения на публику – здесь уже не помочь.

Семейные отношения? Вы не моя жена, как бы вам этого не хотелось.

 

[Кыпчак]

0:44 сек
Фальшивки вещь сама по себе очень интересная. Дело в том, что, когда Вы берёте документ (он может быть не только с архивной ссылкой, он может быть даже взят из архива) у Вас нет ни малейшей гарантии, что этот документ подлинный, поскольку и в хрущёвское время и в 90-ые годы фальшивки в архивы вбрасывались тысячами и десятками тысяч».

Источниковедение в области работы с письменными источниками занимается установлением подлинности документа и его интерпретации в историческом контексте с точностью до 99%

А фраза: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами», что это? Идиотия охватившая поголовно чудь, славян, кривичей и весь? Или это упоминавшаяся выше неподвластная нам логика предков?

Во-первых - никогда нельзя читать исторические источники "в лоб", всегда необходима источниковедческая критика. Нестор, писавший ПВЛ в начале 12-го века пытался объединить те сведения, которые у него были в нечто удобоваримое и при этом соблюсти существовавшую летописную традицию (т.е. правила написания таких текстов, существовавшие в науке того времени).
Во-вторых - идиотия предков существует только в вашей голове, а чудь, словене(а не славяне) и кривичи действовали в конкретных исторических условиях наиболее выгодным для себя образом.
И да, один момент, показывающий уровень вашего понимания исторического процесса: Рюрик появился в Новгороде в середине 9-го века, ПВЛ - документ от века 12-го, т.е появился, если уточнить датировки где то через 250-260 лет после описываемых событий. Где вы взяли 600 лет - непонятно. И так во всём. Забега впрёд, Нестор писал не на пустом месте, а опираясь на корпус доступных ему источников, в том числе и письменных.
И уважаемый Игорь, возьмите на себя труд - выпишите пункты по которым хотели бы получить пояснения, а не постите ролики придурков. Я это смотреть не могу, а вы раз уж посмотрели, обозначьте места где вам мозг загадили и я постараюсь эти места расчистить.

 

[@igolarin]

Семейные отношения? Вы не моя жена, как бы вам этого не хотелось.

 

[@igolarin]

0:44 сек
Фальшивки вещь сама по себе очень интересная. Дело в том, что, когда Вы берёте документ (он может быть не только с архивной ссылкой, он может быть даже взят из архива) у Вас нет ни малейшей гарантии, что этот документ подлинный, поскольку и в хрущёвское время и в 90-ые годы фальшивки в архивы вбрасывались тысячами и десятками тысяч».
Источниковедение в области работы с письменными источниками занимается установлением подлинности документа и его интерпретации в историческом контексте с точностью до 99%

Прудникова соврамши? Ну-ну…

Нестор, писавший ПВЛ в начале 12-го века пытался объединить те сведения, которые у него были в нечто удобоваримое и при этом соблюсти существовавшую летописную традицию (т.е. правила написания таких текстов, существовавшие в науке того времени).

Это Вам Нестор рассказал?

Рюрик появился в Новгороде в середине 9-го века, ПВЛ - документ от века 12-го, т.е появился, если уточнить датировки где то через 250-260 лет после описываемых событий. Где вы взяли 600 лет - непонятно.

Я ссылался на Первую Новгородскую летопись. Не надо передергивать.

где то через 250-260 лет после описываемых событий.

250 лет это "ни о чём"?