Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • При возникновении любых проблем с форумом напишите администратору на почту admin@kargopolov.ru

  • Уже в продаже третий том «Избранных материалов форумов». Подробнее...
  • С 9 по 30 июня Владимир Михалович в отпуске, на форуме его не будет.

Творчество

LittleA

Форумчанин
#1
Здравствуйте, Владимир.
Хотелось бы услышать ваше мнение по одному вопросу...

Как вы оцениваете такое явление, как творчество?
Многие методики саморазвития декларируют ценность осознанности, постоянного пребывания в "здесь и сейчас". Однако любое произведение исскуства несет в себе некий заряд энергии, свое настроение и свою историю. Более того, чем талантливее произведение, тем этот заряд сильнее, тем сильнее книга/картина/кинофильм/музыка "уводит отсюда".
Непонятно, как воспринимать произведения исскуства, не отождествляясь с ними.

Тот же вопрос возникает не только при "потреблении" чужого творчества, но и при создании своих произведений. Музыкант или художник на пике вдохновения далек от того, чтобы быть "никаким", он полностью захвачен своим творением...

Слегка коряво написал, но думаю, мысль ясна... Как совместить творчество и неотождествленность?
 

alkutin

Форумчанин
#2
Добрый день, LitleA

В.М. должно быть еще в отпуске.

От себя:
Быть вовлеченным творчеством художника - это естественно и так и должно быть.
Живите, проживайте карма-йогу.
Медитация в жизни - это включенность в жизнь.

А сидя на коврике Вы уже спокойно и беспристрастно отнаблюдаете свои чувства.

Повторяя восточных мудрецов: "один раз инь, один раз ян - таков дао путь".

Уважаемые форумчане, кто как считает?
 

bon

Форумчанин
#3
[quote="alkutin":1elu3lcj]Уважаемые форумчане, кто как считает?[/quote]
Ну если разрешаете в этом разделе отвечать, то я скажу свое мнение.

Что значит здесь и сейчас?! что такое - здесь?! Если мы пришли в концертный зал, то музыка будет играть именно там, а не где-то в "ином мире", в который как считается она уводит. Эта метафора "музыка словно уводит вас с собою..." сделала свое "мокрое" дело - вы стали считать, что играющая музыка она не здесь и сейчас. Я считаю, что музыка и звуки в частности, как явление материальное(колебания воздуха), всегда "здесь и сейчас", и если они "полны энергии", то это соответственно подстраивает, изменяет, ваш "внутренний мир", что создает иллюзию "улетания".
Почему "улетание" - потому что когда музыка или картина заканчивается внезапно(а оно всегда так внезапно), внутри остается словно "послевкусие". Получается несоотвествие: снаружи раздражители закончились, а внутри еще играет музыка, например. И чтобы почувствовать себя комфортно, нужно самому начинать воспроизводить те звуки, если была музыка, или действия, если то был фильм.
Следует заметить, что такие спецэффекты, как "уводит отсюда", зависит от восприимчивости, впечатлительности, чувствительности "потребителя".

Резюме: гении и их творчество - самодостаточны, поэтому не тратьте время выискивая их неполноценность(разотождествленность или еще что). И поосторожней используйте метафоры.
 

LittleA

Форумчанин
#4
Добрый день всем
bon, я вроде как и не "наезжал" на гениев и их творчество. То что музыка как колебания воздуха звучит именно "здесь и сейчас" сомнений не вызывает, но я говорю не о физической, а об эмоциональной составляющей музыки или любого другого произведения. Цель произведения - вызвать эмоции у зрителей/слушателей, т.е. пресловутые читта-вритти, от которых вроде как надо избавляться.
 

alkutin

Форумчанин
#5
LittleA, ничего страшного в том, что творчество увлекает :) )

Да, это читта-вритти, но только с одной стороны и не всегда.
Творчество также является одним из проявлений дао.

Вдохновленный поэт не мучается выдавливаниваем читта-вритти. Он всего-лишь отражает дао в форме стихов.
Увлеченный слушатель не просто порождает в голове читта-вритти. Он, влекомый чистейшей реальностью, сбрасывает пелену семенящего бега по кругу со своего сознания и удивленно обнаруживает, что не только бегом мелкой трусцой наполнен мир. И его сознание развивается :) )

И конечно, от несварения головы свободному художнику нужно практиковать на коврике. Да он просто достигнет больших высот в своем творчестве.

В общем, как и всегда. Есть творчество, а есть Творчество.

P.S.
Любое высказывание, брошенное в общее пространство, а не в "ЛС" - есть повод для обсуждения.
 

amigo

Модератор
#6
LittleA, я думаю последняя фраза bon обращена была не к вам, а к alkutin)

Я в полной мере согласен с alkutin!

В Творчестве ты являешься передатчиком (приемником) того-что внутри, на души. Я не знаю почему мы стараемся передать свои мысли, идеи, убеждения, поделиться опытом, но так есть. А Творчество один из таких инструментов, причем очень захватывающих)
 

bon

Форумчанин
#7
А я думаю, что, например, Моцарт прежде всего хотел создать именно музыку, а не эмоции у кого-либо :?
 

LittleA

Форумчанин
#8
bon, у меня создалось впечатление, что вы цепляетесь к словам. Грешил на свое косноязычие, но остальные участники дискусии прекрасно поняли, о чем речь.
alkutin, amingos, возможно вы и правы, к чему-то подобному пришел и я, но чувства "завершенности" по этой теме нет...нет чувства, что все на своих местах.
 

amigo

Модератор
#9
Возможно bon, вы и правы, Моцарт создавал музыку, а не эмоции у КОГО-то, а возможно для Моцарта музыка была лишь средством передачи ВО ВНЕ (себе или кому-либо еще) чего-то (не могу подобрать слово, может, слепок себя). Ведь каждый хочет оставить память о себе, кто-то через архитектуру, кто-то через музыку. Творчество - это приятная возможность реализовать через свои Умения (музыкальный талант как у Моцарта) себя и "поделиться собой" с другими)
 
В

В.Красногоров

Guest
#10
Привет участникам дискуссии. Хочу поделится своим опытом как художника, так и давно практикующего. Если человек практикует медитацию самонаблюдения (осознания) как следует, то вопрос об отождествлении с произведением искусства не стоит. Когда мы осознанны, то любуясь картиной или наслаждаясь музыкой находимся в постоянном контакте со своим телом и психикой, мы осознаём всё что вошло в сферу нашего сознания и как это произведение действует на нас. Более того, если уровень осознанности очень высок, осознающий чувствует и эмоции и чувства автора картины или писателя и его внутренний мир. Если взять художника, то это сильная правая сторона, это пространственное осознание ,чувство цвета и формы Левая сторона это осознанность самого себя. Важно включать как правое полушарие, так и левое для того чтобы находится в гармонии. И воздействие музыки и картины на человека разное, одно идёт в слуховой модальности , а другое в зрительной.
С уважением В.Красногоров.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Здравствуйте, Little A ! Был в отпуске, отсюда и задержка с ответом. В меру сил и возможностей постараюсь прояснить свою позицию по поводу соотношения творчества и Йоги сознания.
Прежде всего, хочу сказать, что сама постановка Вашего вопроса уже говорит о серьезном отношении к проблеме.
Чтобы правильно сформулировать вопрос, уже требуется определенная познавательная зрелость. Так что Вам не стоит комплексовать по поводу "корявости" изложения. Вы всё изложили достаточно хорошо и понятно. Прежде чем говорить о творчестве и восприятии художественных произведений в связи с медитативной практикой осознания, сначала о фундаментальных принципах, отталкиваясь от которых можно идти дальше.
Нужно ли избавляться от читта-вритти?
Пытаться изгнать из своего сознания мысли, образы и эмоции и установить таким образом умственную тишину также неправильно, как и выращивать, культивировать в своём сознании благие, духовные мыслеформы.
Хуэй-нэн говорил, что неподвижное сидение и искоренение из сознания различных мыслей не являются правильной духовной практикой. "Занятие такой практикой уподобляют человека бесчувственным вещам и создают препятствия для Дао-Пути. Но Дао-Путь должен течь свободно, как можно ему препятствовать?" (Сутра Помоста).

"Но что значит трансцендировать ум, трансценди-ровать дискурсивное мышление? Что такое состояние ум­ственной тишины, внутреннее безмолвие, о котором так на­стойчиво говорят эзотерики всех времён и народов? Значит ли это полное отсутствие в поле сознания любых «модифи­каций ума» (мыслей, образов, эмоций)? Да, такое состояние возможно, но только как состояние конечного осуществле­ния, как плод долгих многолетних усилий, как результат длительной медитативной практики. Но сам процесс меди­тации, ведущий к состоянию внутреннего безмолвия, вовсе не является своеобразным впадением в транс, при котором полностью блокируется восприятие реальности. Напротив, медитация-самонаблюдение означает спокойное и невовле-чённое созерцание всех объектов, всех читта-вритти, всего, что находится в поле сознания. Поскольку это созерцание является отрешённым, то есть имеет своей целью разотож-дествление с объектами, в результате резко возрастает про­пускная способность канала сознания. При медитации мы не стремимся достичь отсутствия мыслей – это будет означать ошибочную технику вытеснения, а не растворения содержи­мого нашей психики. В самонаблюдении мы всего лишь спо­койно созерцаем всё что есть. И этого оказывается вполне достаточно, для того, чтобы избавиться от застревания мыс-леформ в канале сознания.
Даже просветлённый Мастер, в состоянии медитатив­ного погружения достигающий внутреннего безмолвия, даже он, в обычной жизни видит, слышит, чувствует, общается,то есть через его сознание постоянно проходят многочислен­ные мыслеформы. От обычного человека он отличается не от­сутствием содержимого своей психики, иначе он постоянно был бы выключен из окружающего мира – глух, слеп и подо­бен бесчувственному бревну. Он отличается иным, а именно – уникальной пропускной способностью канала сознания и безинерционностью своей психики, принципиально невоз­можными для обычного человека. Другими словами, он пред­ставляет собой нормальное зеркало, в котором полностью отсутствует застревание воспринимаемых образов. Отсюда и потрясающая адекватность такого человека – следствие того, что между ним и реальностью нет искажающей стенки ума (грубоматериальной психики). Отсюда и удивительная свежесть, и незамутнённая ясность восприятия всего окру­жающего, присущие сознанию просветлённого Мастера.
Итак, там, где нет состояния спокойной и отрешённой осознанности – там всегда имеет место двойственность и её неизбежное следствие – неадекватность убеждений и жиз­ненного поведения. Для лучшего изложения этой непростой темы очень продуктивным является сравнение сознания с зеркалом. Эта метафора вполне уместна, поскольку наша психика и есть не что иное, как своеобразное зеркало, по­средством которого мы отражаем окружающий мир. Однако отсутствие внутреннего безмолвия делает рефлексирующее сознание человека похожим на такое странное зеркало, в ко­тором по инерции сохраняются ранее воспринятые образы. В результате оно не может правильно отражать реальность. Когда кто-либо смотрит в это зеркало, он там видит не толь­ко себя, но и прежние образы – своеобразную мешанину из актуального отражения действительности и ранее воспри­нятого информационного материала. При этом объективная информация, поступающая извне и отражающая состояние окружающей среды, не приходит в пустое пространство нормального безинерционного зеркала, а накладывается на субъективную информацию, поступающую изнутри и совер­шенно не связанную с текущей ситуацией
."
В.Каргополов. Путь без иллюзий Том I, (стр. 396-397).

Разве просветленный мастер ничего не слышит, не видит, не чувствует? Разве у него отсутствует способность вспоминать, мыслить, планировать и т.п.? Ничего подобного! Через его сознание, как и через сознание любого другого человека, постоянно проходят всевозможные читта-вритти. Здесь уместна аналогия с пищеварительным трактом, через который постоянно проходят различные питательные вещества.
Читта-вритти, как таковые, никоим образом не являются нашим врагом. Вся совокупность читта-вритти - это и есть питательная среда, которая обеспечивает развитие индивидуального духовного начала. Они обеспечивают необходимое питание нашей психики и нашему духу. "Глаза поили душу красотой, о мирозданья кубок золотой" (Ибн Фарид).
Со всевозможными читта-вритти дело обстоит точно так же, как и с пищей. Разве она является нашим врагом? Конечно нет. Но только в том случае, если вся физиологическая система (пищеварение-выделение) функционируют нормально. Если же нет, тогда возникают застойные явления (запор) и сопутствующее ему самоотравление. То же самое и с читта-вритти. Сами они, их поступление в наше сознание, их наличие в нашем сознании, полезно и необходимо. Но их застой в информационной системе нашей психики (информационный запор) - очень вреден и опасен.
Прошу извинить за обильное самоцитирование. Продолжение следует. В.М.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#12
Воздействие произведения искусства очень сильно зависит от уровня его сложности и уровня его гармоничности. Примитивное и дисгармоничное - захламляет наше сознание, порабощает, создает навязчивости. Примером таких дурных "читта-вритти", застревающих в нашей психике и нарушающих нормальное функционирование нашего сознания, является отрывок из какого-либо шлягера, который привязался к нам, как репей, постоянно повторяется и никак от него не отделаться. Таким образом, во-первых, потребляемая нами информационная "пища" должна быть доброкачественной, а во-вторых, наше информационное "пищеварение" должно хорошо работать, пропускная способность канала сознания должна быть высокой.
Если уровень произведения искусства, оцениваемый по параметрам сложности - примитивности и гармоничности - нескладности, выше, чем уровень развития сознания слушателя (зрителя, читателя), тогда восприятие этого произведения питает и развивает его сознание. Конечно, если разрыв между ними не слишком велик - в противном случае произведение просто не воспринимается. Это все равно, как если бы малому ребёнку, преждевременно, вместо манной каши дать твёрдую пищу, которую он усвоить не в состоянии.
Если же это нечто примитивное и дисгармоничное, тогда оно отравляет и захламляет сознание человека. Примером является попсовая музыка с жёстким ритмом и примитивной мелодией.
Таким образом есть два искусства, одно - возвышающее и развивающее, другое же, по большому счёту и не заслуживает названия искусства, фактически являясь низкопробной и примитивной развлекаловкой.
Каковы признаки подлинного искусства и подлинного творчества?
Современный немецкий психолог А. Гуггенбюль-Крейг утверждает, что вопреки общераспространенному мнению, к подлинному творчеству предрасположены далеко не все люди, что такое творчество - явление крайне редкое. Он совершенно справедливо говорит, что истинный художник ставит перед собой задачи, намного превышающие самовыражение или избавление с помощью творчества от неприятных эмоций. Подлинное творчество, по его мнению, представляет собой акт трансцендентального творения, это луч света из горнего мира, источник которого находится за пределами человеческой души.
На мой взгляд, подлинное (высшее) творчество невозможно без выхода сознания творца за пределы собственной личности и, вообще, за пределы сферы грубоматериального. Поскольку основной характеристикой сферы тонокоматериального является недвойственность, то, чем более талантливо произведение искусства, тем больше в нём парадоксальности (А. Пушкин: "И гений, парадоксов друг").
Кстати, то же самое относится и к юмору ("Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах". М. Жванецкий).
Другая особенность - чем выше уровень произведения искусства, тем больше и его энергетическая насыщенность, а также информационная (смысловая) неисчерпаемость. Для плодов высшего творчества характерны: яркость, новизна, некое внутреннее сияние, возможность обращаться к этому произведению на протяжении многих лет и всякий раз находить в нём что-то новое. Это полная противоположность заезженности, скуки, серости и заурядности. Подлинное творчество характеризуется естественной (не натужной) новизной и необычностью, а также большой вдохновляющей силой. Кстати, эмоциональный отклик и вдохновляющее воздействие - феномены энергетической природы. А ведь нам уже известно, что развитие сознания осуществляется по двум направлениям. Это энергетическое развитие и информационное развитие. И всё то, что нас вдохновляет, одновременно нас энергетизирует, наполяет энергией, обеспечивает энергетическое развитие нашего сознания.
Продолжение следует В.М.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#13
Подлинное творчество всегда надлично. В период творческого вдохновения личностное Я со всем его содержанием, со всеми тревогами, амбициями, со всей его суетой и мельтешением, на время уходит со сцены. Высшее творчество осуществляется по формуле: совершенная пустота порождает совершенную форму.
Но любая форма представляет собою конкретное явление. А любая конкретность, представленная в пределах сферы грубоматериального, всегда ограничена. Это как начертательная геометрия. Объёмное изображается на плоскости. Отличительная особенность гения заключается в том, что он обладает способностью ,фигурально выражаясь, на двухмерном (плоском) листе передать трёхмерное (объёмное) изображение. Гений пишет объёмное на плоском, а посредственности - плоское на плоском.
Творчество гения даёт нам уникальный шанс приобщиться к энергии и информации мира тонкоматериального, запредельного привычной нам "плоскостной" сфере грубоматериального. Метафорически выражаясь, творчество гения помогает нам выйти из "плоскостного" восприятия мира к "объёмному". Поэтому для всех нас, для нашего духовного развития, так полезна творческая продукция гения. А вот ему самому лучше всего написать - и забыть, так как всё, что им создано и присутствует в оформленном виде, значительно беднее ресурсов его собственного сознания.
Гений потому и есть гений, что он имеет уровень развития сознания намного более высокий, чем у обычного человека. В периоды творческого вдохновения он выходит за пределы грубоматериальной сферы бытия и получает доступ к сфере тонкоматериального, к её удивительным энергетическим и информационным ресурсам. Но он - не просто визионер. Подлинный творец способен выразить увиденное им на высшем уровне средствами грубоматериального уровня, так, чтобы это могло быть воспринято обычными людьми. Таким образом, гений, с помощью своего творчества, передаёт нам то, что сами бы мы, без него, не смогли увидеть.
Всего доброго, В.М.
 

LittleA

Форумчанин
#14
Не рассчитывал получить такой развернутый ответ, информации к размышлению более чем достаточно. Спасибо!
 

Kargopolov

Руководитель школы
#15
Развернутость и пространность ответа носят вынужденный характер. Все зависит от характера вопроса. На вопрос:"сколько сейчас времени?" ответ занимет несколько секунд, а на вопрос, как устроен цветной телевизор, ответ может занять несколько месяцев. Всего доброго, ВМ.
 

bon

Форумчанин
#16
[quote="Kargopolov":3izwl428] А вот ему самому лучше всего написать - и забыть..[/quote]
Напрасно, Владимир Михайлович, Вы говорите, что нужно забыть. Я поправлю – не зацикливаться, может быть в данном случае… Дело в том, что я уже в который раз, встречаю у вас фразу "забыть" или "забыл" и Вы это спокойно забываете.
Почему нельзя забывать?- Наше прошлое – это часть нашей жизни, если забыл – жизнь повторит, чтобы вы запомнили. Недаром же говорят: «все новое - хорошо забытое старое». Так и будете крутиться в кругу, сами знаете какой сансары :)
 

Kargopolov

Руководитель школы
#17
Ну, спасибо Вам великое за разъяснение. Тепрь моя жизнь озарилась новым светом. А ведь мог бы и дальше прозябать в постыдной забывчивости. :D
Всего наилучшего, ВМ.
 

Юлия

Форумчанин
#18
Всем привет, размещаю здесь сообщение Валеры по его просьбе.

Мне показательным представился образ смерча. Говорят, в центре смерча - покой. В медитации-самонаблюдения мне удавалось достигать состояния, когда после качественного разотождествления с эмоциями, картинками ума, ощущениями тела - шло колосальное расширение сознания. Полное ощущение растворения тела. Тела нет. Становишься огромным, как Вселенная. Тебе доступно все. Да, можешь все. Потенциал огромен, но при этом ты спокоен и умировтрорен. Интересно, что в таком состоянии пропускная способность огромна. Через тебя идёт колоссальный поток энергии и информации, в том числе и яркие творческие образы, но при этом ты чётко осознаёшь, что это стало возможным только благодаря неотождествлению с ними. Такой, вроде бы обратный эффект получается. От чего отстранился, то к тебе и пришло. Можно так сказать: практика самонаблюдения - это не погоня за вдохновением, а способ сделать обратный поток - оно будет само приходить к вам. Но никогда его не надо ожидать. Просто медитируйте и оно само придёт.
Это - намного более здоровый путь, чем путь исканий творческой личности. Расплата за творческое вхохновение - зачастую постэффект депрессии. Рекомендую после долгих творческих исканий и мучений, без которых, понятно, не обойтись, отстраниться от творческого процесса и провести медитацию-самонаблюдение, как это описано в соответствующей главе в книге В.М. Отстранитесь от творческих метаний с помощью медитации. Период усиленной возгонки смените периодом спокойного самонаблюдения. Однин раз Инь, один раз Ян - таков путь творческой личности. Ещё раз обращаю внимание на то, что в медитации ничего не ждите и отнаблюдайте свои чрезмерные от неё ожидания. Это будет правильно. Будьте как смерч. Желаю творческих успехов, Валерий.
 

marina

Форумчанин
#19
Всем привет.Хочется поделиться своим опытом.Несколько лет я практикую медитацию,сфера моей деятельности в социуме связана с архитектурой и дизайном.До недавнего времени особо никаких представлений о творчестве не имела.Есть способности,умею,могу -вот и все. А не давно после заказа одного сложилось впечатление,что творческие люди впервую очередь должны быть проводниками между миром эйдосов и миром материи.
Когда узнала что буду делать дизайн,не знала что именно,в какой сфере производства он будет работать.Работа была через интернет ,лично с заказчиком я не общалась,работа делалась с нуля без шаблонов. Я подумала: «а интересно с чем меня жизнь столкнет, с какой задачей?».И тут пришел очень яркий образ,не весь конешно,всего лишь часть, и уверенность в том что именно это то что надо.Я не поверила.Но я четко помню что именно это хотелось делать и разрабатывать.В результате все совпало и сфера и сам дизайн.Заказчик был очень счастлив и доволен,он с радостью мне сообщил что именно этот дизайн как будто у них был всегда.Было очень приятно,но немного грустно.Ведь я практически мало что сделала.Отсюда и впечатление о творческих людях прежде всего как о проводниках,"правильно настроенных антенах".А так ли это?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#20
Добро пожаловать на наш сайт, Марина! Вот некоторые соображения по Вашей теме.
Откуда озабоченность по поводу того, проводник я или самостоятельная творческая личность? Откуда печаль при мысли,что возможно, я - всего лишь проводник, всего лишь инструмент в руках высших сил?
У всех у нас, я не исключение, имеется творческое тщеславие. Нам хочется в полной мере ощущать, что наш творческий успех - наша собственная заслуга. Это чувство питает наше Эго, наше чувство собственной значимости и от него нужно избавляться. Но избавляться не его отрицанием и вытеснением, а принятием факта его наличия и растворением с помощью медитации-самонаблюдения.
Но если взамен Вы будете культивировать мысль о том, что Вы всего лишь проводник Высших сил, это тоже нехорошо. Правильное состояние - такое, когда творческий человек вообще не думает о том, откуда берется его творческий результат. Всего доброго, ВМ.