Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Самоограничения или нет?

AndrewsBase18

Форумчанин
#1
Добрый день!

Данный вопрос несомненно поднимался в вашей книге. Но окончательного ответа (подтвержденного собственным опытом) мне найти не удалось.

Есть в мире два совершенно противоположных мнения относительно самоограничений и борьбы с собой.
Первое (его исповедуют почти все религии и духовные системы, а также мастера саморазвития) о том, что:
- надо как можно больше себя ограничивать с своих прихотях
- постоянно отказывать себе в сиюминутных желаниях
- ставить себе задачи, которые требуют преодоления себя "через не хочу"
- заставлять себя делать именно то, что меньше всего хочется

В результате к человеку приходит некоторая внутренняя, личная сила, которая может быть использована
практически для всего (достижение целей, здоровье).

Второе мнение, что единственная вещь, делающая человека счастливым это следование естественным путем и моментальное удовлетворение любого возникающего желания. Никаких зароков и ограничений. Захотел спать - пошел спасть. Захотел съесть что-то - съел. Можешь вообще на все забыть, если хочешь. Полная естественность. Слушать себя, свое тело. Не отказывать ему ни в чем. Если оно чего-то хочет, то значит оно ему надо.

Что я заметил лично и что меня привело к вопросу на эту тему

- Большинство известных и много чего достигших людей действительно себя постоянно ограничивают и воспитывают волю.
- Но при этом многие из них НЕ выглядят сильно счастливыми людьми несмотря на все их достижения.
- И очень много я видел людей, которые живут как хотят (забили на любые попытки самосовершенствования, ни в чем себе не отказывают) при этом крайне расслаблены, довольны жизнью тип. И что удивительно, достигают своих целей ничуть не меньше.

Увы, но я не вижу здесь никакого серединного пути между этими двумя направлениями и способами жить.
Один способ исключает другой.

На мой взгляд эти пути отлично были показаны в фильме "Есть, молиться и любить"
- Италия - все обжираются, пьют вино, забивают на работу. Счастливы, расслаблены и улыбаются
- Индия - постоянные издевательства над собой. Если честно, я там так и не увидел ради чего. Результат тотально непонятен. Ради чего?

По фильму становится ясно, что серединный путь есть и это становится ясно в конце. Но так как это всего лишь американская мелодрама, то вывод в ней туп и банален. Найди себе пару, любовь это и есть серединный путь. Возможно для девочек это все и интересно, но никак не отвечает на основной вопрос.

Я сразу исключаю из вопроса всю тематику существования после этой жизни.
Так как это все только гипотизы (к тому же все тотально противоречащие друг другу), то строить свою жизнь в расчете на какое-то существование после я не готов. Интересует именно эта конкретная жизнь. И основная цель, которую хотелось бы достичь - это спокойное расслабленное состояние психики. Остальные цели я вижу как следствия достижения этой основной.
Мой же собственный опыт пока показал, что самоограничения не прибавляли мне какой-то личной силы и энергии, но делали крайне раздраженным и даже злым.
И хотя я совершенно убедился в пользе и даже необходимости самоограничений в работе и творчестве, но в обычной жизни это остается загадкой.

Что вы думаете по этому поводу?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#2
Здравствуйте!
Сама постановка вопроса уже порочна и говорит о пребывании в познавательной двойственности. Никакие размышления и обсуждения здесь не помогут. Необходима практика медитации самонаблюдения. Наш разум (мышление) предлагает довольно убогий выбор:
а) аскетическое самопреодоление ( которое абсолютизируется)
б) абсолютизируется его противоположность (надо жить в своё удовольствие)
в) золотая середина
Даже выбор золотой середины неверен. Самоцитирование: " ... иначе не пить не горячего чаю, ни холодного лимонада". На самом деле не нужно быть ни гедонистом, ни аскетом, нужно быть адекватным. И это не отговорка, не уклонение от "прямого и честного" ответа, это глубокая истина, полноценное понимание которой без собственной практики медитации самонаблюдения не представляется возможным. При отсутствии интуитивной мудрости Праджни такого рода вопросы вылезают вновь и вновь. Люди мучаются выбором между двух противоположностей, одну из которых им непременно нужно объявить единственно верной, а другую бескомпромиссно отвергнуть.
Ещё одно самоцитирование: "Представьте себе людей, на полном серьёзе обсуждающих вопрос:
" Что лучше, всё время лежать или всё время бежать?":D

Рекомендую две вещи:
а) практиковать медитацию-самонаблюдение. Это главное, без этого ничего не выйдет, кроме умственной грыжи.
б) прочитать в 1-м томе ПБИ 3-ю часть (про двойственность), особенно вторую половину 6-ой главы.
Всего доброго. ВМ.
 

AndrewsBase18

Форумчанин
#3
Спасибо за ответ.
Но вы предлагаете то решение, которое считаете единственным.
Однако я в жизни видел огромное количество тотально счастливых людей добившихся и внутренней гармонии и своих целей во внешнем мире (огромных). И эти люди ни разу в жизни не занимались медитацией. Даже не пытались.

Причем важно не то, что они говорят о том, что счастливы (этому обычно веры никакой), они сами буквально светятся. Говорить уже ничего не надо...И так видно.
И что особенно интересно многим за 60 лет, а радуются жизни как 20 летние.

Из этого следует логические вывод, что есть тут какие-то другие пути и что не медитацией единой..

Лично я против медитации не имею ровным счетом ничего..
Хотя занимаюсь ей не теми способами, которым учат и какими принято, а тем как мне лично нравится. Но я не верю в то, что медитация единственный это ключ к успеху. Медитируют единицы, а сильных, счастливых и успешных людей в разы больше.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#4
По-моему здесь следует развести две разные проблемы.
Первая - что лучше - путь самопотакания либо путь аскетического самопреодоления? На этот вопрос я дал Вам исчерпывающий ответ. Ведь, если довести такую постановку до гротеска, то получится нечто вроде: "что лучше - всё время трудиться или всё время отдыхать и развлекаться? Какой принцип правильней в качестве руководства к жизни?" Уже тот факт, что Вас сильно беспокоит эта дилемма, как раз и говорит о пребывании в познавательной двойственности.
Вторая проблема - почему люди, которые постоянно борются с собой, зачастую не очень счастливы в жизни, тогда как многие счастливые, успешные и т.п. живут естественным образом , не заморачиваясь никаким самосовершенствованием?
Дело в том, что те, кто пытаются изменить себя к лучшему исключительно насильственным путём (путём волевого самопреодоления) действуют слишком прямолинейно и безграмотно. Я вновь скажу правильные и глубокие слова, от которых Вы тотчас же отмахнётесь, дескать всё это мне давно известно и таким ответом я не удовлетворён. В том-то и штука, что на самом деле это известно вашему магнитофонному уму, который вполне может воспроизвести нужный текст, но, увы, при полном отсутствии необходимого понимания.
Вот эти слова: необходимы как волевое самопреодоление, так и практика осознания (медитации самонаблюдения) правильным образом сочетаемые. Об этом многое написано в моей книге.
На чистом волевом усилии, без практики осознания далеко не уедешь - слишком истощает. Но и без волевого усилия совсем обойтись невозможно.
Также необходим здоровый баланс между работой и отдыхом, между трудом самопреодоления с одной стороны и отдыхом, удовольствиями развлечениями с другой стороны.
Вы скажете, что всё это банальности и общеизвестные вещи. Так оно и есть. Однако, как сказал Соммерсет Моэм, "Великие истины слишком важны для того, чтобы быть новыми". Я добавлю, что на самом деле многие банальные общеизвестные истины, на самом деле очень коварны, поскольку имеют скрытую глубину. Я бы их уподобил ореху, за твёрдой скорлупой которого скрывается питательное ядро глубинной мудрости.
Так что указанных Вами двух противоположных путей (аскезы и самопотакания) на самом деле не существует. Это два шизофренически односторонних и глубоко ошибочных подхода к человеческому существованию. Срединный путь тоже неприемлем, поскольку иногда жизнь требует либо одной, либо другой крайности (горячий чай, холодный лимонад). И никакого особого тайного и мистического третьего пути тоже не существует. Есть только Путь адекватности и нет никаких иных волшебных средств.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#6
Вы приводите в пример дурной (чрезмерный, непосильный и неадекватный) аскетизм, который ничего хорошего принести не может. Согласен. Однако в наше время не аскетизм, а именно его противоположность приводит к очень большим неприятностям огромное количество людей. Можно привести сколько угодно примеров самопотакания, приводящего людей к катастрофе (самые яркие и грубые примеры - алкоголизм, наркомания, табакокурение, также лень, интернет зависимость, чревоугодие и т.п.). Вряд ли кто-либо осмелится сказать, что такого рода, вполне естественное для самого человека самопотакание, приведёт его к счастливой, безмятежной, да ещё и успешной жизни.
Для понимания озвученной Вами проблемы, как и любых других проблем реальной жизни, требуется недвойственная, диалектическая (т.е. двухполюсная Мудрость - Праджня, коей Вы, судя по постановке проблемы, никоим образом не обладаете.

Про "огромное количество сильных, счастливых и успешных людей".
Кем-то хорошо сказано, что "оптимист - это плохо информированный пессимист". :D Извините, но Вы просто. по молодости не знаете жизни. "Огромное количество сильных, счастливых и успешных людей" можно наблюдать только в телевизоре, в гламурных рекламных роликах, но никак не в реальной жизни.

Кстати, я и не считаю, что медитацией должны заниматься все, массовым образом. Это просто невозможно. Заниматься ЭМП будут только те, кто для этого созрел. А таких людй всегда бывает немного. Однако Вы задались вопросом (проблемой) решение которой предполагает наличие определённого развития Мудрости- Праджни. А эта познавательная способность как раз и развивается через практику медитации и именно медитации самонаблюдения.
Ну а поскольку Вы , судя по всему, относитесь к тем "многочисленным счастливым людям", которым и без того жить хорошо, то наверное, Вы правы, заниматься медитацией Вам ни к чему.
Однако наш сайт предназначен как раз для тех людей, которые считают иначе, которые высоко ценят ЭМП, как непревзойдённый Путь развития человека. Вы же считаете, что это ни к чему. Бога ради! Но тогда что Вы вообще делаете на нашем сайте?
Всего наилучшего, ВМ.
 

AndrewsBase18

Форумчанин
#7
Уважаемый Владимир...

Прежде всего, мне интересно узнать, что подвигло вас на повторный ответ в мой адрес?
Очевидно это какая-то форма синхронии так как минуту назад я собирался выпить и снова думал стоит ли мне себя в этом ограничивать. А тут вы.... (Юнг аплодирует)

Кажется, вы уже подробно высказались по этому поводу год назад и я даже поблагодарил вас за это.
Вы хотели бы получить повторную благодарность от меня?
Или посещаемость форума требует стимуляцию дискуссии?

Относительно вашего ответа мне показались странными как минимум две вещи.
1. Ваше (как всегда) безапелляцио́нное суждение, что люди, которые потакают себе - заканчивают плохо. Это как минимум вольное отношение к статистике (которой у вас нет и быть не может).
Я с тем же успехом могу заявить, что огромное количество людей уверены, что потакание своим желаниям это кратчайший путь в реальному (а не надуманному) счастью.
Также я уверен, что медитативные практики это гарантированный путь в постоянным и многолетним депрессиям ( и вот для этого статистика есть, но вы ее, разумеется, проигнорируете)

Так что давайте мы эту тему оставим, тем более что ваша позиция мне совершенно понятна.

Второй (более пугающий момент) это ваше финальное заявление,

"что Вы вообще делаете на нашем сайте?"



Мне очень знакома подобная позиция, которая крайне распространена в нашей стране в последнее время. Обычно она выражается так "Если вы не согласны с позицией партии и РПЦ, то что вы делаете в нашей стране - валите отсюда". Чемодан, паспорт, Америка"

Я не возражаю против такой постановки вопроса, так как обычно он формулируется персонажами типа булгаковского Шарикова, а поэтому недостойны ответной реакции.
Но мне крайне странно видеть такой подход у человека, который столько лет посветил медитации, и очевидно развил "Мудрость Праджня" до нереального уровня.

Скажите, если я потрачу много лет на медитацию я стану таким же добрым, мудрым и гармоничным как вы?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#8
На продолжение обсуждения данной темы меня сподвигла простая причина - работа над избранными материалами форумов. Чтобы отобрать такие материалы мне приходится просматривать материалы форумов за предыдущие годы. При этом я перерабатываю (дополняю и редактирую) свои посты, проясняя свою позицию.
И ещё один момент: а что, разве мне для того, чтобы дополнительно высказаться требуется ваше разрешение? :D Ваше недовольство по этому поводу, мягко говоря неуместно. Похоже, что вы весьма эгоцентрично полагаете, что здесь идёт разговор с вами, только с вами. Это не так. Здесь имеет место публичное обсуждение данной темы, и то, что я пишу, в значительно большей степени адресовано посетителям нашего сайта, которых насчитывается от 400 до 500 человек ежесуточно, чем лично вам. В противном случае я просто не стал бы тратить своё время. :D

Относительно вашей критики на моё: "Что вы тогда делаете на нашем сайте?" Разъясняю.
Дело в том, что сайт предназначен тем людям, для кого уже вполне очевидна и несомненна величайшая ценность сидячей медитации. Как писали восточные Мастера, это непревзойдённый метод достижения духовной трансмутации, метод, без которого подлинное развитие человека не представляется возможным.
Поэтому и мне, и тем моим ученикам и "попутчикам", которые уже давно "в теме", просто неинтересно обсуждать вопрос о том, нужна ли вообще практика сидячей медитации. Да ещё с людьми, не имеющими должного опыта собственных занятий энергомедитативной практикой и выступающих с позиций воинствующего невежества.
Кстати, то, что вы перешли на обсуждение моей личности (саркастические нападки) меня не беспокоит, поскольку вы никак не относитесь к моей референтной группе. А вот ваши необоснованные и невежественные нападки на медитативную практику далеко не безобидны, поскольку могут ввести в заблуждение многих людей и отвратить их от важной и судьбоносной духовной практики. Вот это уже непростительно и в таких случаях я бываю беспощаден. За свои слова следует отвечать, уважаемый!

Вот вы пишете:

Относительно вашего ответа мне показались странными как минимум две вещи.
1. Ваше (как всегда) безапелляцио́нное суждение, что люди, которые потакают себе - заканчивают плохо. Это как минимум вольное отношение к статистике (которой у вас нет и быть не может).
Я с тем же успехом могу заявить, что огромное количество людей уверены, что потакание своим желаниям это кратчайший путь в реальному (а не надуманному) счастью.
2. Также я уверен, что медитативные практики это гарантированный путь в постоянным и многолетним депрессиям ( и вот для этого статистика есть, но вы ее, разумеется, проигнорируете)
По первому пункту.
Никакой статистики и не нужно. Всё, что требуется - это элементарное знание жизни. Сейчас ведь не время Средневековья с множеством религиозных фанатиков, плоть свою умерщвляющих. :D Мы сейчас живём в обществе потребления, в котором главной ценностью является вкусно жить и качественно потреблять (для чего, само-собой, нужно хорошо зарабатывать). Что-то не вижу я вокруг себя толп аскетов, умерщвляющих свою плоть и тем самым разрушающих свою жизнь (не будем брать в расчёт молодых девушек, выморивающих себя голодом и доводящих себя до болезни, именуемой "анорексия невроза" - этот аскетизм связан с беспощадной борьбой за идеальную фигуру, а отнюдь не с надличными ценностями). А вот людей, аутодеструктивное поведение которых имеет в своей основе гедонистическое самопотакание и для которых смысл жизни в том, чтобы получить максимум наслаждений, удовольствий и ярких впечатлений, людей, естественно предрасположенных к всевозможным порокам (алкоголизм, наркомания, зависимость от азартных игр и проч.), а также к праздности и безделью (одна из разновидностей - интернет-зависимость), таких людей в окружающей нас действительности не просто много, но очень много.

По второму пункту (медитация - гарантированный путь к "постоянным и многолетним депрессиям").
Это утверждение является лживым и не соответствующим истинному положению вещей. Это просто воинствующее невежество.
Опровержением этой глупой страшилки является многовековой опыт индийской Йоги, китайского даосизма, буддизма Тхеравады, Чань (Дзен) буддизма, Тибетского буддизма - фактически, опыт всех великих духовных традиций Востока.
Мой личный опыт (более 30 лет ) занятий энергомедитативной практикой, а также многолетний (тоже более 30 лет) опыт индивидуального и группового обучения ЭМП (энергомедитативной практике) также подтверждает великую ценность медитации. Никаких проблем с пресловутыми "постоянными депрессиями" за все эти годы не было.
Более того, через меня прошло великое множество людей, страдающих депрессией, которые избавились от этой проблемы с помощью медитации.
И я отвечаю за свои слова, а вы, к сожалению, нет. А статистика ваша липовая, ангажированная и тенденциозная.
Да будет вам известно, что, во-первых существует множество разновидностей медитативной практики, каждая из которых оказывает своё специфическое воздействие на организм и психику (порой до прямо противоположного). Таким образом, грамотный подход заключается в том, что сначала проводится психоэнергетическая диагностика и только по её результатам назначается строго индивидуальная программа занятий ЭМП.
Более того, грамотная методика занятий не только является диагностически прицельной, но и включает вспомогательные методы практики ( к примеру. при медитации самонаблюдения необходимо параллельно практиковать как вспомогательные методы, дыхательную практику, а также динамические формы (гимнастика и динамический цигун). И это будет полноценная, сбалансированная, высокоэффективная и вполне безопасная методика занятий.
Так что ваши страшилки я с возмущением отвергаю, как порождение дремучего невежества .

Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленной тратой времени на препирательства с невежественным и некомпетентным человеком. Дискуссию закрываю, а вас, AndrewsBase18, я забаниваю. Вопреки тому, что вы на этот счёт подумаете, причина отнюдь не эмоциональная, а рациональная. Чтобы не допускать иформационного зашлаковывания наших форумов я всегда с лёгким сердцем забаниваю периодически появляющихся хронофагов (пожирателей чужого времени). Не вы первый, не вы последний.:D Как говорится, видали мы карликов и покрупнее. :D