Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • При возникновении любых проблем с форумом напишите администратору на почту admin@kargopolov.ru

  • Уже в продаже третий том «Избранных материалов форумов». Подробнее...
  • С 9 по 30 июня Владимир Михалович в отпуске, на форуме его не будет.

Наука и религия. Проблема совместимости.

Kargopolov

Руководитель школы
#1
Взял из сайта Сообщество Антирелигия

Молодые российские ученые почему-то твердо знают, что бог есть

Имея в анамнезе советское атеистическое прошлое, старшее поколение уверено, что бог и научное познание несовместимы. Впрочем, и западные ветераны науки за небольшим исключением тоже бога не жалуют. Религия и мракобесие в их системе координат почти синонимы. А между тем научная молодежь, не обремененная тяжким опытом советской пропаганды, похоже, вполне готова прислушаться к мнению бога.

Подробнее: http://rusrep.ru/article/2010/12/01/chuvak/
 

Kargopolov

Руководитель школы
#2
Взято из сайта "Сообщество Антирелигия" http://community.livejournal.com/ru_antireligion/


О церкви, дураках и интернете Фееричный разговор с неким fashizzzd в ру_политикс community.livejournal.com/ru_politics/35337133.html

Обобщенный тезис докладчика:
"Я вот, клянусь, ни разу не видел еще таких людей, чтобы они всерьез решили когда-то изучить христианство (и действительно это сделали), всерьез решили воцерковиться, а потом вдруг разочаровавшись в теории и еще более в практике, сделали свои неутешительные выводы («Церковь – инструмент управления людьми» и далее по списку).
Как правило, эту детскую (по степени аргументации) позицию занимают крайне умные и интересные люди,..., но при этом АСБОЛЮТНЫЕ НУЛИ В ВОПРОСЕ ТЕОЛОГИИ. Просто нули. Без обид, но факт.
И когда начинаешь всерьез с таким вот антиклерикалом разговаривать о религии, о христианстве, о РПЦ и прочих вещах, именно что всерьез, обстоятельно, вдумчиво, постоянно призывая его аргументировать свою позицию, а не сыпать газетными клише, то обнаруживаешь, что твой оппонент банально не владеет предметом вопроса. Эти самые однозначно умные и образованные люди тупо не знают, что такое христианство и Церковь!"

Аргументы сражающие наповал:

"Но интуитивно Вы все же понимаете: окажись Вы на круглом столе в МГУ, посвященном, например, вопросам взаимодействия Церкви и науки, и дай Вам возможность там ляпнуть что-нибудь в виде доклада... Ну-у-у, я бы не поставил и серебрянного доллара на то, что вы наберетесь смелости выступить перед профессорами ведущего вуза страны и профессорами той же Московской Духовной Академии"

Мой комментарий ( В.Каргополов):
Такого рода доводы, для неискушённого человека кажущиеся вполне убедительными, постоянно используются церковниками в дискуссиях с людьми нерелигиозными. Конечно же, приведённые выше доводы защитника религии никуда не годятся. Дело в том, что наука и религия качественно отличаются, неимоверно отличаются. Религия основана на слепой вере, а наука - на доказательности, строгом мышлении, категорически отвергающем любые мифы , не согласующиеся с реальностью. Наука и религия расположены в двух непересекающихся плоскостях и ни о каком "научном" диспуте между ними вообще никакой речи быть не может. Наука основана на непротиворечивости между системой взглядов и эмпирической реальностью, на эксперименте, доказательности, воспроизводимости, логике и дискурсивном мышлении. Религия же - на слепой вере в совершенно недоказуемые и просто абсурдные вещи. Вот очень простой и наглядный пример. Тезис о непорочном зачатии Христа находится в вопиющем противоречии с реальностью, со всем жизненным опытом человечества, наконец с данными анатомии и физиологии относительно зачатия и деторождения. И что же? С великолепной лёгкостью, близкой к слабоумию, реальность выбрасывается за борт и замещается в сознании верующего религиозной виртуальностью!

И тем не менее нам говорят, дескать ты должен освоить во всей полноте христианское учение, как теоретически, так и практически, иначе не имеешь право о нём судить. Ну, знаете ли! Иногда достаточно нечто понюхать, чтобы сделать вывод о полной неприемлемости данного продукта и нет никакой необходимости съедать его полновесную порцию. :D
Если ошибочен и ущербен сам фундамент здания, тогда нет никакой необходимости изучать все возведённые на его основе этажи, во всех деталях и во всей их конкретике.
В процитированном выступлении апологет христианства говорит: "всерьёз изучить... всерьёз воцерковиться" и только потом, после полноценного освоения теории и практики христианства, появится моральное и интеллектуальное право высказывать о нём суждения.
На мой взгляд, подобная аргументация совершенно неприемлема и ущербна, в чём легко убедиться, заменив слово "христианство" на слово "сатанизм". Чтобы о нём сделать вполне адекватный и оправданный вывод, разве нужно "всерьёз изучать" сатанизм, его теорию и получить необходимый для полноценного позания практический опыт участия в сатанинских ритуалах? Или же вполне достаточно поверхностного ознакомления с его постулатами и ритуалами на чисто теоретическом уровне, безо всякого "воцерковления" в сатанизм, чтобы с отвращением отбросить это учение. Грубо выражаясь, чтобы понять, что этот продукт неприемлем, вполне достаточно его понюхать издалека, а в полноценной его дегустации нет никакой необходимости.
Добавлю также, что отвращение может быть не только моральным, но и познавательным. Существует и такая вещь, как интеллектуальная брезгливость, не дозволяющая самостоятельно мыслящему и адекватному человеку принимать всерьёз, на основе слепой и нерассуждающей веры всю эту религиозную мифологию.
В завершение этого небольшого эссе - прекрасная цитата по теме:

"Для меня не существовало более жалкого зрелища, чем умный и образованный человек,отстаивающий абсурдные взгляды, несостоятельность которых видна даже ребенку, лишь потому, что они являются составной частью его религии, которая требует от него принести в жертву здравый смысл и истину. С другой стороны, самоуверенное научное невежество тех, кто пытался втиснуть вселенную в узкие рамки рассудка, представлялось мне не менее прискорбным. Подобные люди ничего не знают о природе собственного сознания."

Гопи Кришна (1903-1984), индийский Мастер, переживший личностную трансформацию в результате пробуждения Кундалини.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#3
" Одним и тем же мозгом мыслить и верить?"
Станислав Лец
 

Слава

Форумчанин
#4
Тезис о непорочном зачатии Христа находится в вопиющем противоречии с реальностью, со всем жизненным опытом человечества, наконец с данными анатомии и физиологии относительно зачатия и деторождения.
Владимир Михайлович, полностью с Вами согласен, если судить с точки зрения только
физического плана и, если говорить о рождении Иисуса - еврейского мальчика. Но тут,
на, мой взгляд, надо учитывать и другие планы, а значит, когда говорят о непорочном
зачатии Христа(Мессии,который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества) имеется ввиду проявление Атмана, нисхождение Аватара, т.е.
сущности духовного плана. Например, в Символе Веры по этому поводу говорится:
"Верую...И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. " Примером похожих нисхождений могут
являтся такие личности, как Мехер Баба (1894—1969), о котором говорится, что он был аватарой этой эпохи и Сатья Саи Баба (род. 1926), объявивший себя аватарой Шивы и Шакти, Рамы и Ситы, Кришны и Радхи. Насколько все приведенное выше соответствует
действительности мне трудно судить. Я просто привел в пример другую точку зрения.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#5
Действительно, могут существовать разные точки зрения. Например, кто-то, на основе боговдохновенного визионерского видения, может заявить, что на дне океана обитает великий и ужасный Кхулту, всемогущий и всеведающий. Однако тот факт, что мы не можем доказать, что этого на самом деле нет, никак не может быть основанием для принятия этой веры. Вот почему атеистический скепсис неправильно называть вариантом веры, вариантом своего рода материалистической религии. Атеизм просто отказывается принимать в качестве достоверного то, что не имеет никакого соответствия с реальностью и эмпирическим опытом.Какая же это религия?
Всего доброго, ВМ.
 

Слава

Форумчанин
#6
Согласен, Владимир Михайлович, что существование великого и ужасного Кхулту на основе боговдохновенного визионерского видения кого-то и тот факт что мы не можем доказать, что этого на самом деле нет, никак не может быть основанием для принятия этой веры.
Но многовековое существование религий и их влияние на миллиарды людей заслуживает,
хотя бы уважительного отношения к ним. Просто так в жизни ничего не бывает, тем более,
такого явления, как та, или иная религия.
С уважением, Слава.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#7
Вы полагаете, что я должен относиться с уважением к тем взглядам, которые я считаю ложными, вредными и совершенно бездоказательными только по причине их древности? Вы считаете, что древность заблуждения может быть его оправданием?
Я с уважением могу относится к праву людей верить во всё, что им угодно, я могу даже уважать таких людей, но Вы от меня ожидаете того, чтобы я также уважал их мифы и верования.
И какую конкретную форму должно принять моё "уважение"? Наверное Вы ожидаете от меня полного отказа от критики. А как же обстоят дела с уважением к моему праву иметь собственные взгляды и высказывать их? Не слишком ли многого Вы от меня хотите?
 

Слава

Форумчанин
#8
Владимир Михайлович, Вы считаете, что любая из религий не более, чем заблуждение?
 

Kargopolov

Руководитель школы
#9
Моё мнение относительно пути религиозного поклонения вполне подробно и обстоятельно изложено в трактате ПБИ, размещённом на этом сайте. Вы, Слава, тоже можете здесь изложить свою позицию систематическим образом, вместо того, чтобы бодаться. :D После того, как обе системы взглядов и соответствующие им доводы изложены, дальнейшие споры становятся бессмысленными. Совсем не нужно пытаться переубеждать друг друга, вполне достаточно просто изложить свою альтернативную систему взглядов.
Кстати, моё уважение к верующим (не к их взглядам, а к людям), проявляется, в частности, в том, что я никогда не выступаю со своей критикой на религиозных, в частности православных сайтах. Я уважаю право верующих людей на собственное мнение и никого не пытаюсь переубедить. А вы?
Всего доброго.ВМ.
 

Слава

Форумчанин
#10
Владимир Михайлович, никоим образом не думал "бодаться" с Вами, с человеком, которого
очень уважаю за мудрость, простоту изложения своих взглядов, последовательность и
принципиальность в отстаивании своих точек зрения. Правда, лично меня иногда смущает
излишняя категоричность в изложении некоторых ваших взглядов, в частности на религию,
но это, как говорится, мои трудности, вытекающие из невозможности (в отличие от Вас)
взглянуть внутрь данной темы.
С уважением, Слава.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#11
Разрушение иллюзий всегда болезненно, а религия пока ещё является одной из основополагающих иллюзий нашего времени.
Вот подходящая цитата из ПБИ (из предисловия):

Истина неуживчива.
"Скептически настроенный читатель может сказать: "Опять нам предлагают единственно верное мировоззрение и единственно верный путь. Мы это уже проходили!". Действительно, сейчас широко распространено мнение, что по вопросам, относящимся к духовной сфере, ни в коем случае нельзя быть категоричным. Общественное мнение, взращенное в идеалах западной демократии, полагает, что признаком зрелой и мудрой личности является широта и терпимость; плюрализм рассматривается как великое достоинство: "Пусть расцветают сто цветов, для всех найдётся место под солнцем. Все подходы имеют право на существование, ибо существует множество путей, ведущих к Истине и пусть каждый идёт своим путём".

Если же находится человек, который нарушает это всеобщее благодушие и высказывает оценочные суждения – "вот это я считаю правильным, а вот это - ошибочным; вот истина, а вот - явное заблуждение", - на него тут же начинают смотреть как на человека жесткого, категоричного и нетерпимого. Таким образом, получается, что наличие чёткого, ясного и однозначного мнения - признак ущербности, тогда как широкая терпимость и многовариантность - признаки мудрости и духовности. Поэтому многие, занимающиеся вопросами самореализации, самосовершенствования личности и духовного развития, имеют внутренний запрет на критичность, чрезмерно благодушны и тотально соглашательны.

Этот упрёк в некритичности и соглашательности прежде всего относится к современной западной культуре, пропитанной либеральными идеалами терпимости и уживчивости. Да, конечно, плюрализм и терпимость к разным мнениям действительно являются признаком зрелой личности, когда проявляются в социальном поведении человека, в сфере его общения и взаимодействия с окружающими. Но очень скверно, когда социальные идеалы терпимости и демократии переносятся в сферу познания. Истина не демократична, истина не может быть определена путём голосования. Решение или заключение, принимаемое демократическим путём, неизбежно является посредственным, отнюдь не самым верным и не самым мудрым. Плюрализм может быть признаком зрелой личности, но ни в коем случае зрелого ума, ибо истина неуживчива."
 

Kadykoff

Форумчанин
#12
Вот здесь много интересных материалов на тему "Наука и религия":
http://scepsis.ru/library/religion/page1/
 

Kargopolov

Руководитель школы
#13
Спасибо, действительно очень хороший ресурс. А вот оттуда толковая статья как раз по обсуждаемой теме: http://scepsis.ru/library/id_2941.html
 

Kargopolov

Руководитель школы
#14
Православие в общеобразовательной школе.

Ещё в прошлом году в числе многих других здравомыслящих и встревоженных педагогов директор Московского центра образования № 109 Евгений Ямбург заявил:

- Решение о повсеместном введении курса основ религиозных культур и светской этики — большая ошибка. Во-первых, в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, надо не делить классы на разные конфессии, а учить тому, что всех объединяет. Выбор же конфессии — дело семьи и частной жизни человека. Во-вторых, квалифицированных кадров, способных тонко преподавать эти предметы, нет, и никакие кратковременные курсы тут не помогут. В третьих, преподавать курсы вроде «Основ мировых религий» или «Великие книги человечества» о Библии и Коране надо не в 4-м классе, а много позже — старшим школьникам… Как гласит старинная народная примета, встреча с попом предвещает несчастье. Однако попы стучатся в школы целенаправленно и безнаказанно. Да так, что не только дети, но и педагоги испытывают чувство подавленности. Если и дальше так дела пойдут, то на смену школьным линейкам и внеклассным мероприятиям придут крестные ходы и добровольно-принудительное целование «чудотворных» икон…
 

Kargopolov

Руководитель школы
#15
"Нет, господа, на колокольнях никогда не будет телескопов, а на паперти не будут садиться звездолёты."
(школьный педагог Александр Тюняев)

Можно добавить, что появление пулемётных гнёзд на колокольнях намного более вероятно, чем появление телескопов.
 

Maksim

Форумчанин
#16
Наука и религия - две познавательные крайности, наука стоит на принципах предельного материализма, религия - это по большому счету примитивный мистицизм для массового употребления.
Они не могут друг без друга и являются сторонами одного и того же ограниченного взгляда на мир
 

ga3ry

Забанен
#17
Maksim:
религия - это по большому счету примитивный мистицизм для массового употребления
ИМХО есть принципиальная разница:
Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме. Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом. В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма. Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики.
(wikipedia)
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
=одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
=организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
=духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности
(wikipedia)
 

Maksim

Форумчанин
#18
ga3ry,

Я думаю в контексте обсуждаемого нет смысла в эндиклопедической точности терминов.
В принципе можно мистицизм заменить на мракобесие
 

ga3ry

Забанен
#19
Да, давайте заменим. Термин "мистицизм" для меня не несет никакой негативной нагрузки, а у многих мистиков, ИМХО, есть весьма ценный опыт.
 

гело

Форумчанин
#20
Ну так-то уж совсем не надо. В любой вере существуют направления как попса и истинно мистическое.
Мы ведь не судим по всей вокальной культуре на основании прослушивания Стаса Михайлова иже с ним. Есть ещё Шаляпин, Хворостовский и знаменитый Карузо.
Так и в религиях есть великие Мистики ( исихазм в христианстве, суфизм в мусульманстве...).
Жаль только что отовсюду, из каждой табуретки, прёт религиозная попса в том числе и в первую очередь РПЦшная, и это мы видим и слышим постоянно.