Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • При возникновении любых проблем с форумом напишите администратору на почту admin@kargopolov.ru

  • Уже в продаже третий том «Избранных материалов форумов». Подробнее...
  • С 9 по 30 июня Владимир Михалович в отпуске, на форуме его не будет.

Медитация-самонаблюдение и/или рефлексирование...

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aspirant

Форумчанин
#1
Добрый день, друзья!

Вопрос, собственно, в загловке темы:
как Вы считаете, чем медитация-самонаблюдение отличается от метода рефлексии?

С уважением,
Алексей
 

Kargopolov

Руководитель школы
#2
Уважаемый Алексей!
Если Вы расскажете, что такое метод рефлексии и откуда он взят (источник), постараюсь ответить на Ваш вопрос.
Всего доброго. ВМ.
 

Aspirant

Форумчанин
#3
Kargopolov пишет:
Если Вы расскажете, что такое метод рефлексии и откуда он взят (источник), постараюсь ответить на Ваш вопрос.
Здравствуйте, Владимир Михайлович! Рад Вас слышать. ))

Понятие "рефлексивного контура" мне пришло на память из теории управления.
Здесь "рефлексивный контур" это
1. Анализ текущей ситуации (наблюдение).
2. Разработка управляющих [корректирующих] воздействий. Принятие решений.
3. Регулирование (изменение ситуации в нужную сторону). Возвращение к анализу.
Считается, что любое развитие ("по спирали") подчиняется этому закону. Т.е. некая система работает, и мы хотим улучшить (усовершенствовать, оптимизировать) ее работу.
Мы наблюдаем - КАК все в этой системе функционирует (глазом независимого стороннего наблюдателя). Затем анализируем, находим слабые места, принимаем решения по "закрыванию брешей", усилению слабых мест, внедряем, наблюдаем и так далее, по следующему кругу ,совершенствуясь раз за разом.

Кроме того, рекомендации по практическому использованию метода рефлексии я встречал у Владимира Тарасова в "Управленческой борьбе" и у ранее поминавшегося в ветке "Апология усилия" Глеба Архангельского в его работах по тайм-менеджменту.

Если не забираться в дебри философии и психологии, где этот метод так же часто упоминается, то суть методав двух словах можно выразить известной поговоркой - "отойдем да поглядим - хорошо ли мы сидим".
Иными словами рефлексия - это умение "влезть в чужую шкуру" и посмотреть на себя "со стороны" (из "его шкуры") непредвзятым взглядом стороннего наблюдателя.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#4
То, что Вы пытаетесь изложить в начале Вашего поста, называется в кибернетике контуром управления, замкнутым циклом прямой и обратной связи между субъектом и объектом управления. Но излагаете Вы это из рук вон плохо. В своё время нам в Университете читали курс "Основы кибернетики", а память у меня неплохая. И Норберта Винера я читал ещё в студенческие годы.
И ещё, при обсуждении такой темы стыдно не знать понятий "прямая связь" и "обратная связь", стыдно не видеть разницы между психотехническим методом (медитативной практикой) и научной концепцией.
Что именно у Вас не так? Да почти всё!.
По пункту первому Вашего поста - анализ и наблюдение - это совершенно разные вещи. И смешивать их просто стыдно.
По второму пункту; принятие решений - это работа ума, это мышление.
Третий пункт правильно было бы обозначить "прямая связь" или же управленческое воздействие на объект управления.
Получается, что Ваша "рефлексия" -это активная работа ума, анализ, обдумывание, принятие решений. Но медитация самонаблюдение представляет тому прямую противоположность Самонаблюдение - это не-ум, не-думание, не-мышление. Честно говоря, всё это вещи вполне очевидные и, на самом деле, ни в каком специальном обсуждении не нуждающиеся.
Третий пункт правильно было бы обозначить "прямая связь" или же управленческое воздействие на объект управления.
К сожалению, Вы плохо знакомы с базовыми, азбучными основами кибернетики и даже не пользуетесь общепринятой терминологией, описывающей цикл управления.

Вы пишете:
"Иными словами рефлексия - это умение "влезть в чужую шкуру" и посмотреть на себя "со стороны" (из "его шкуры") непредвзятым взглядом стороннего наблюдателя."

Так это умение или метод? И каким образом Вы предлагаете осуществить это "влезть" и "посмотреть"?
Извините, но с точки зрения практического психолога, которым я являюсь, это звучит крайне слабо и беспомощно.
Нет, Алексей, медитация самонаблюдение - это совсем иное. Не усмотрите здесь предвзятости и излишней придирчивости. Понятие саморефлексии в психологии и философии существует, но о саморефлексии как методе говорить не приходится. В психологии говорят о методе интроверсии, что намного ближе к самонаблюдению, чем весьма абстрактное понятие "Рефлексия". Так что то, чем мы занимаемся(самонаблюдение) - это совершенно другое. Да Вы прочитайте в книге ПБИ, попробуйте метод самонаблюдения и увидите сами.

Всего доброго, ВМ.
 

bon

Форумчанин
#5
1. Анализ текущей ситуации (наблюдение).
2. Разработка управляющих [корректирующих] воздействий. Принятие решений.
3. Регулирование (изменение ситуации в нужную сторону). Возвращение к анализу.
Если это практиковать, то можно заработать и паранойю.
 
A

Alek

Guest
#6
Aspirant пишет:
Добрый день, друзья!

Вопрос, собственно, в загловке темы:
как Вы считаете, чем медитация-самонаблюдение отличается от метода рефлексии?

С уважением,
Алексей
Спросил у психолога, доброй женщины, что такое эмпатия? Сказала это сочуствие. Прочитал определение.
Рефлексивное слушание - способность реагирования на другого человека возникновением эмпатии. Роджерсом и др. эмпатия рассматривается как важный элемент психотерапевтического взаимодействия, как сложнейший способ восприятия того, что один человек находится рядом с другим, как человеческая способность, базирующаяся на наиболее поздно вовлекаемой части мозга и действующая как сила, уравновешивающая выраженные эгоцентрические стремления.
Получается скорее наоборот.
 

Aspirant

Форумчанин
#7
Если это практиковать, то можно заработать и паранойю.
Бросьте, bon...
Парнойю можно заработать на чем угодно (можно, я уж не буду "растягивать боян" про "даже если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят" :))

Никто же не говорит, что рефлексировать надо над каждым телодвижением (почистил зубы, например... ;)). Если Вы были внимательны, то заметили что понятие (и метод) "рефлексивного контура" взят из обычной жизни, из производства, из теории управления...
Да любая Ваша деятельность, если Вы желаете ее оптимизировать, сделать лучше, сознательно или подсознательно рефлексируется (наблюдается-анализируется-изменяется-внедряется-далее по циклу или по спирали, если хотите...).

А паранойя... что паранойя. Как говорил старина Авиценна: "всё есть лекарство и всё - яд, вся разница лишь в величине дозы"? Разве нет?
 

Слава

Форумчанин
#8
Самонаблюдение,уважаемый аспирант,- это,когда пишите очередной пост,то отслеживаете
чуство собственной важности(ЧСВ),самодовольства,желание выглядеть умным и т.д. и т.п.
 
A

Alek

Guest
#9
Aspirant пишет:
Добрый день, друзья!

Вопрос, собственно, в загловке темы:
как Вы считаете, чем медитация-самонаблюдение отличается от метода рефлексии?

С уважением,
Алексей
Думаю нет, это и есть саморефлексия.Основываюсь на определениях - разъяснениях автора по факту самих разъяснений (Википедия - Определение понятия, или дефиниция — логическая операция установления смысла термина.)
Если прямо, для Валентины:
"Всегда доволен сам собой, своим обедом и женой" есть самоцель.
Уважаю краткость в вас Валентина, видно такие люди и придумали притчи, ну накрайний случай анекдоты.
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#10
""Всегда доволен сам собой, своим обедом и женой" есть самоцель."
Это, простите, самоцель чего?!?
 
A

Alek

Guest
#11
mr_Hriublin пишет:
""Всегда доволен сам собой, своим обедом и женой" есть самоцель."
Это, простите, самоцель чего?!?
Рефлексии без других - медитация самонаблюдение.Сложнейший способ не восприятия того, что один человек находится рядом с другим,что человек не может быть один и на полевом уровне взаимосвязан с другими, отключения данной функции путем тотальных установок психике на обрыв данных связей, на отключение человеческой способности взаимосвязи, и базирующаяся на всём вовлекаемым мозгом в данное действие и действующая как сила, уравновешивающая выраженные самоэгоцентрические стремления, так же разрывающая сопряжения сознания от тела путем релаксации самого тела, тем и разрывающая данные связи и отпускающая внимание в дрейфирование в сознании, в легкое плавание. Понятно?
Простите mr_Hriublin думаю вкратце поверхностно прошелся по медитации самонаблюдения.
Не скрываю. ведь поверхностно.
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#12
"Понятно?"
Нет)) Потому, что это - не ответ на мой вопрос. Спрошу ещё раз, на этот раз по-другому.
Это самоцель медитации-самонаблюдения?
Ещё и простите какое-то, поверхностно...жесть, товарищи, как она есть.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#13
Взято из моего блога. ВМ.

Читая Кодо Саваки
"Если бы ты, по крайней мере, понял, что ты не имеешь ни малейшего понимания! Но даже об этом ты не имеешь ни малейшего понимания."

Мой комментарий:
Существует множество людей, которым кажется, что они следуют духовному пути и даже "продвигают духовность" в этом мире. На самом же деле,они "не имеют ни малейшего понимания". Проблема в том,что эти люди никогда не отнесут слова старого Мастера на свой счет.
Тот, кто пытается рассуждать о высоких материях, но при этом не работает над своим сознанием, не практикует сидячую медитацию (самонаблюдение) - всего лишь скользит по поверхности, не будучи в состоянии проникнуть в глубину. Более того, он даже не подозревает о существовании этой глубины! Причиной тому является пребывание в познавательной двойственности, сильнейшая замусоренность сознания, а самое главное - сильнейшая обусловленность некоей системой верований (религиозных или научных).
Такой человек предлагает дискуссию в русле его собственного, весьма искажённого, ограниченного и обусловленного понимания. Уровень такой дискуссии с неизбежностью будет на два порядка ниже заявленной темы. На отказ вступать в эту, заведомо бесплодную дискуссию,он сильно обижается, воспринимая это как духовный снобизм и интеллектуальное высокомерие.
 

volegova

Форумчанин
#14
Alek, в ваших сообщениях чувствуется горечь и скрытый упрек в равнодушии к окружающим тем, кто считает, что самонаблюдение - это важно. Рефлексия - это стереотипное реагирование на ситуацию, ведь зачастую рефлекс складывается на основе стереотипа, который сложился у человека на основе его жизненного опыта. Это то, что закладывает в нас окружающая среда, общество, воспитание, и т.д. Но согласитесь, что эти стереотипы часто заслоняют истинное положение вещей. Существующие сейчас информационные технологии очень изменяют сознание людей в угоду потребностям общества. Это, например, реклама - вырабатывается рефлекс на товар, на ситуацию или кандидата на должность. Хорошо ли это? Самонаблюдение напротив метод очистить сознание от такого безусловного рефлексирования. Это совсем не довольство собой и окружением. Конечно человек всегда считает сам себя абсолютной нормой, а вокруг все не очень то нормальные, он в принципе не способен осознать свои базовые изъяны, они скрыты от него по природе вещей. И только самонаблюдение, если хотите - особая охота за самим собой, своими привычками, стереотипами может помочь выйти из некоего замкнутого круга. Это просто расширяет его сознание. А окружаюшие это конечно не помеха, а просто совсем другое. Ведь не самонаблюдение это не постоянное состояние, а просто практика, как умыться, привести себя в порядок. И это человек обязан делать сам. И все, что он получит в результате это его достояние, которым он, к сожалению, до конца не может ни с кем поделиться напрямую.
Просто не поймут, пока сами не попробуют.
Ну вот видите - сама в 10 строчек не уложилась.
Валентина.
 
A

Alek

Guest
#15
volegova пишет:
Alek, в ваших сообщениях чувствуется горечь и скрытый упрек в равнодушии к окружающим тем, кто считает, что самонаблюдение - это важно. Рефлексия - это стереотипное реагирование на ситуацию, ведь зачастую рефлекс складывается на основе стереотипа, который сложился у человека на основе его жизненного опыта. Это то, что закладывает в нас окружающая среда, общество, воспитание, и т.д. Но согласитесь, что эти стереотипы часто заслоняют истинное положение вещей. Существующие сейчас информационные технологии очень изменяют сознание людей в угоду потребностям общества. Это, например, реклама - вырабатывается рефлекс на товар, на ситуацию или кандидата на должность. Хорошо ли это? Самонаблюдение напротив метод очистить сознание от такого безусловного рефлексирования. Это совсем не довольство собой и окружением. Конечно человек всегда считает сам себя абсолютной нормой, а вокруг все не очень то нормальные, он в принципе не способен осознать свои базовые изъяны, они скрыты от него по природе вещей. И только самонаблюдение, если хотите - особая охота за самим собой, своими привычками, стереотипами может помочь выйти из некоего замкнутого круга. Это просто расширяет его сознание. А окружаюшие это конечно не помеха, а просто совсем другое. Ведь не самонаблюдение это не постоянное состояние, а просто практика, как умыться, привести себя в порядок. И это человек обязан делать сам. И все, что он получит в результате это его достояние, которым он, к сожалению, до конца не может ни с кем поделиться напрямую.
Просто не поймут, пока сами не попробуют.
Ну вот видите - сама в 10 строчек не уложилась.
Валентина.
Милая Валенька, ну как мне объяснить то, что бросаеться в глаза?
Несомненно я человек не без проблем, выражеясь по христиански грешный, но работаю над этим. Но я все же человек с ручками и ножками и могу осязать. анализировать....
Что бросается в глаза?
Техника.
Какая?
Направленная на себя жестко.
Будет давать результаты?
Наверняка!И факты говорят, что дают, иначе вы не говорили о ней.
Я задам один наводящий вопрос который думаю многое прояснит. Как хорошо помнит своих пациентов - учеников ваш учитель?Не вас Валя, которая искренне его любит, и не тех которые часто ему говорят "Виват", напоминая кодируя собой.
?
Самонаблюдение известно многим, известно и православию, установки другие. "И только самонаблюдение, если хотите - особая охота за самим собой, своими привычками, стереотипами может помочь выйти из некоего замкнутого круга. Это просто расширяет его сознание". Этот круг всегда останется замкнутым,центр то один. Для мамы этот центр не в себе, даже забыть себя может человек живя другими.
 

гело

Форумчанин
#16
Очень характерны слова архимандрита Софрония о различии между богословием умозрительным и совершающимся в Боге: "Достижение подлинного созерцания без очищения сердца - невозможно. Только сердце, очищенное от страстей, способно к особому изумлению при созерцании непостижимости Бога. При этом изумлении ум радостно молчит, обессиленный величием созерцаемого.
К состоянию созерцания иным путем идет богослов-мыслитель и иным - аскет-монах. Ум последнего не занят никакими размышлениями; он только, как сторож, безмолвно внимает тому, чтобы ничто постороннее не вошло в сердце. Имя Христа и заповеди Его - вот чем живут сердце и ум при этом "священном безмолвии"; они живут единою жизнью, контролируя все совершающееся внутри не логическим исследованием, а особым духовным чувством.
"Человек обоготворяется посредством его (созерцания), происходящего не от наук или основанной на догадках аналогии с видимыми вещами, но от безмолвного жития" (Свт. Григорий Палама. Беседы. Т.III. С.123, 128-129).
Из книги Митрополита Иерофея Влахоса « Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души».

К чему это я? Просто в жизни есть много путей познания и каждый выбирает свой.
 

Aspirant

Форумчанин
#17
Слава пишет:
Самонаблюдение,уважаемый аспирант,- это,когда пишете очередной пост,то отслеживаете чуство собственной важности(ЧСВ),самодовольства,желание выглядеть умным и т.д. и т.п.
Ну, положим, отследил ты* свое ЧСВ, а дальше что?
Что ты будешь делать с этим ЧСВ в своей жизни? Растить-умножать? Искоренять-убивать? Ничего не делать?..
Любое. действие. после. наблюдения (отслеживания) - есть принятие решения ("ничего не делать" - это тоже... решение).
Думаю, что это понятно.

-----------
* "ты" в тексте не есть фамильярность, сорри, ничего личного
 

bon

Форумчанин
#18
Aspirant пишет:
Ну, положим, отследил ты* свое ЧСВ, а дальше что?
Что ты будешь делать с этим ЧСВ в своей жизни? Растить-умножать? Искоренять-убивать? Ничего не делать?..
Любое. действие. после. наблюдения (отслеживания) - есть принятие решения ("ничего не делать" - это тоже... решение).
Думаю, что это понятно.
Aspirant, по-моему Вам скучно. Вы хотите как автомат из теории управления что-то пережевывать постоянно... а если это не пивзавод, то и станки на ночь отключают ;)
Рискну предложить один пример, может он будет Вам близок - Рыбак. Он что делает? - наблюдает за поплавком. Может час, может два... а Вы можете?
 

mr_Hriublin

Форумчанин
#19
Ну, положим, отследил ты* свое ЧСВ, а дальше что?
А дальше, как раз, самое интересное и, как ни странно, это интересное состоит в том, что "не делаешь", но в действительности делаешь очень много. С рефлексией это всё не имеет ничего общего.

Что касается "самоцели" самонаблюдения. Вообще постановка вопроса неправильная. Нету у медитации-самонаблюдения никакой цели, и не может быть. И если эта цель есть, то она со временем растворится в процессе практики, какой бы хорошей или полезной она ни была.
Всё это потому, что любое действие - это просто действие, любой феномен - просто феномен, он просто есть и всё, а делит его на правильно-неправильно, хорощо-плохо, добро-зто и т.д. и т.п., на любые другие состояния, уже субъект. Да и состояние субъекта и объекта тоже со временем растворится. Но у этого всего нету никакой цели и быть не может.

Совершенно бесцельное занятие. Мне порой приходит в голову мысль, что если бы меня спросили, "Какая польза от медитации-самонаблюдения", я бы скорее ответил "Никакой". И как раз в этом-то вся прелесть, вся целостность, которой обладает эта практика.

Как хорошо помнит своих пациентов - учеников ваш учитель?
А это, простите, тут при чём? И что бы было с того, что кто-то кого-то помнит или не помнит.
 
A

Alek

Guest
#20
гело пишет:
Очень характерны слова архимандрита Софрония о различии между богословием умозрительным и совершающимся в Боге: "Достижение подлинного созерцания без очищения сердца - невозможно. Только сердце, очищенное от страстей, способно к особому изумлению при созерцании непостижимости Бога. При этом изумлении ум радостно молчит, обессиленный величием созерцаемого.
К состоянию созерцания иным путем идет богослов-мыслитель и иным - аскет-монах. Ум последнего не занят никакими размышлениями; он только, как сторож, безмолвно внимает тому, чтобы ничто постороннее не вошло в сердце. Имя Христа и заповеди Его - вот чем живут сердце и ум при этом "священном безмолвии"; они живут единою жизнью, контролируя все совершающееся внутри не логическим исследованием, а особым духовным чувством.
"Человек обоготворяется посредством его (созерцания), происходящего не от наук или основанной на догадках аналогии с видимыми вещами, но от безмолвного жития" (Свт. Григорий Палама. Беседы. Т.III. С.123, 128-129).
Из книги Митрополита Иерофея Влахоса « Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души».

К чему это я? Просто в жизни есть много путей познания и каждый выбирает свой.
!!! :) Спасибо.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.