Разоблачение мифа о безнравственности атеистов и ещё раз о Сергее Михееве.

[Вячеслав]

Может ли атеист быть нравственным?
Ксения Карпеева

Довольно часто я слышу о том, что атеист тоже может быть нравственным человеком. Разумеется, может. Предположение, что неверующие — непременно аморальные люди, просто противоречит Писанию. Существует всеобщая благодать, простирающаяся на весь человеческий род, которая является источником всего добра, истины и красоты в мире. Апостол Павел говорит о том, что Бог вложил Свой закон в сердце каждого человека. Священное Писание неоднократно говорит о людях, которые не принадлежали к народу Божию, но поступки которых заслуживают одобрения.
Другое дело, что в мире без Бога сам вопрос «а может ли атеист быть нравственным человеком» лишен смысла — нравственным в чьих глазах? Тут уж сколько людей, столько и мнений, а какой-то объективной нравственности не существует.
Разумеется, атеист может совершать нравственные поступки и творить добро. Например, он может помогать слабым. А другой атеист, будучи, по своим воззрениям, социал-дарвинистом, может смотреть на него с негодованием, и считать, что он творит зло, мешая некачественным генам слабаков исчезнуть из популяции.
Кто из них прав? Во вселенной без Бога мы не можем поставить этот вопрос — потому что не существует никакой настоящей и объективный правоты, с которой мы могли бы соотнести наши позиции. Есть только люди и их мнения.
Уважаемый мыслитель, профессор философии Питер Сингер считает, что младенцев убивать можно, причем даже не тяжело больных а страдающих хотя бы гемофилией; множество других людей (включая многих атеистов) считают эту идею чудовищной. Кто прав? Но прав перед кем?
Во вселенной без Бога мы просто имеем мнения различных групп людей и у нас нет объективного критерия, того, что хорошо и что плохо. Вы глубоко убеждены, что Вы — и Ваши единомышленники, правы, Ваши оппоненты с той же силой убеждены, что правы они, кто может рассудить спор между вами? Никто, да и сам суд невозможен — суд предполагает Закон, обязательный для обеих сторон, а во вселенной без Бога нет ни Законодателя, ни Закона.
Произнося нравственные суждения — такой-точеловек поступает дурно, а такой-то — хорошо, я тем самым апеллирую к какой-то инстанции, которая возлагает на нас моральные обязательства. Это не индивидуальная совесть — потому что моя совесть может обязывать соседа не больше, чем соседская — меня. Это не общество, потому что общество в целом может быть неправо. Это некий над- человеческий законодатель и судия, и Его мы называем Богом. Всякий раз, когда мы хвалим или порицаем кого-то, мы неизбежно обращаемся к Закону — и подразумеваем Законодателя.
Конечно, я могу хвалить атеиста за его добрые поступки — но для этого я должен признавать существование объективного добра и зла, и истинного Судии, в глазах которого эти поступки являются добрыми.

 

[Maksim]

Нда. Когда я в детстве смотрел "Неуловимых мстителей" или "Макар-следопыт", мог ли я думать, даже предположить, что всю эту белогвардейскую сволочь будут чествовать, а попы полезут изо всех щелей?
Может это все просто страх смерти и желание верить, что за ящиком добрый боженька встретит?

 

[Кыпчак]

Мы живем в эпоху, когда все настолько ясно, что спорить о чем-то с пеной у рта можно разве что в телестудии за деньги. (с) Пелевин В.О.
Очень точное высказывание, относиться к ребятам вроде Михеева и Ко всерьёз даже как то смешно...

 

[Kargopolov]

Во вселенной без Бога мы не можем поставить этот вопрос — потому что не существует никакой настоящей и объективный правоты, с которой мы могли бы соотнести наши позиции. Есть только люди и их мнения.

Например, есть это Ваше мнение, согласно которому только Бог может быть критерием "настоящей и объективной правоты", а есть и другое мнение, согласно которому, бог, о котором Вы говорите - это всего лишь виртуальная конструкция, которая имеется в Вашей голове, но не имеет соответствия в реальном мире.

Ваша аргументация сводится к тому, что без Бога мы не можем судить что истинно, а что нет. Здесь целых три допущения, крайне сомнительных и бездоказательных.

Во-первых, допущение, что Бог религии существует. Для большого числа людей это совсем не факт.

Во - вторых, допущение, что ваш виртуальный Бог является носителем безупречных и абсолютных критериев истины, правды и неправды, добра и зла. Вы что и в самом деле полагаете людей такими дебилами, совершенно неспособными самостоятельно отличать добро от зла?
Почитайте Библию. Если любой нормальный человек прочитает Библию, он ужаснётся такому аморальному богу, тому, что он учит и тому, что он творит. Само содержание Библии вполне однозначно свидетельствует, что библейскому Богу ни в коем случае не следует доверять должность морального рефери.

В - третьих, Вы ничтоже сумняшеся, заявляете, что критериев истинности, иных, нежели слово божье, не существует. И без Бога мы теряем все ориентиры.
Извините, но Вы здесь обнаруживаете прискорбное невежество в области теории познания. Похоже что Вы даже не подозреваете о существовании критериев истинности и даже представить не можете, что будет, если убрать бога, как он дан в священных книгах, убрать эту опору для различения добра и зла. Ведь как только Вы остаётесь без бога, то сразу же скатываетесь в дурной , не оставляющий никакой надежды релятивизм (всё относительно и правды нет нигде, все мнения субъективны).

Особенно умиляет Ваша снисходительность, допускающая, что и атеисты бывают способны на добрые дела. Вы просто вещаете сверху вниз, заняв позицию мнимого превосходства. При этом совершаете очень грубые ошибки в своих суждениях и демонстрируете полное отсутствие культуры мышления.
А самая грубая и непростительная из этих ошибок - это тщетная попытка на уровне рационального мышления с помощью логической аргументации доказать то, что вообще недоказуемо с помощью мышления и логики. Вера в Бога носит принципиально иррациональный характер и всякие попытки её аргументировать и дать ей разумное обоснование нелепы и совершенно беспомощны в интеллектуальном отношении.

Я не хочу тратить своё время на бесплодную дискуссию с религиозными людьми. Взгляды моей Школы на религию и путь религиозного поклонения весьма подробно и обстоятельно изложены в книге "Путь без иллюзий". Дискуссии по этой тематике неоднократно проводились на форумах нашего сайта. тема эта всесторонне и подробнейшим образом нами уже была рассмотрена. Поэтому я категорически против возобновления дискуссий на эту тему, поскольку доводы с той и другой стороны будут повторяться вновь и вновь. Так что не надо миссионерствовать на форумах нашего сайта.
Предупреждаю - попытки вновь начать дискуссию по поводу религии-атеизма и веры в бога будут пресекаться забаниванием. Всё уже обговорено тысячу раз. Возобновление такой дискуссии с неизбежностью выродится в "у попа была собака..."

Я начал это обсуждение не для того, чтобы разубедить верующих людей. Пусть веруют на здоровье. Тот же Михеев - верующий православный христианин - у нас нет никакого осуждения и возражений по этому поводу. Верует и верует - это его личное дело и в вопросы его веры я не вмешиваюсь. Это его право и его личная территория, куда мне вход заказан. Но дело то в том, что он вышел за границы допускаемого в приличном обществе. Он посмел заявить, что те, кто не верят в господа бога - морально ущербные люди. Я же считаю, что как морально, так и интеллектуально ущербными являются как раз те, кто позволяет себе такие дискриминационные, высокомерные и оскорбительные заявления.

И не нужно думать, что это пустяк. С таких "пустяков" всё и начинается. Сначала инакомыслящих объявляют моральными унтерменшами и не дают им публично высказываться в медиапространстве, затем заменяют научное образование религиозным, затем запрещают книги еретиков, потом начинают жечь эти книги, а затем начинают жечь их авторов и вообще всех инакомыслящих.
Сгущаю краски? Ничего подобного. Почитайте блог Германа Стерлигова и на минуту представьте, что будет, если подобные люди придут к власти.

 

[Kargopolov]

Марк Твен. Письма с Земли. Рекомендую к прочтению.
https://libking.ru/books/prose-/prose-classic/145302-mark-tven-pisma-s-zemli.html
Цитаты:
Хотите поближе познакомиться с нравственными принципами этого бога, с его характером и поведением? И помните, что в воскресных школах детишек всячески уговаривают любить Всемогущего, почитать его, восхвалять, видеть в нем образец для подражания и по мере сил следовать его примеру. Ну,так читайте:

«1. И сказал Господь Моисею, говоря:

2. Отомсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему…

7. И пошли войной на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 8. И вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских и Валаама, сына Веорова, убили мечом.

9. А жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их, и все имение их взяли в добычу, 10. и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем; 11. и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 12. и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Элеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.

13. И вышли Моисей и Элеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.

14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны.

15. И сказал им Моисей: (для чего) вы оставили в живых всех женщин?

16. Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 17. Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18. А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; 19. И пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмый день, вы и пленные ваши; 20. И все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей шерсти, и все деревянные сосуды очистите.

21. И сказал Элеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею…

25. И сказал Господь Моисею, говоря:

26. Сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Элеазар священник и начальники племен общества; 27. И раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом; 28. И от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов, и из мелкого скота…

31. И сделал Моисей и Элеазар священник, как повелел Господь Моисею.

32. И было добычи, оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне: мелкого скота шестьсот семьдесят пять тысяч, 33. Крупного скота семьдесят две тысячи, 34. Ослов шестьдесят одна тысяча, 35. Людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи…

40. Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.

41. И отдал Моисей дань, возношение Господу, Элеазару Священнику, как повелел Господь Моисею…

47. Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею…[9]

10. Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир…

13. И когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужской пол острием меча; 14. Только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычей врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; 15. Так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.

16. А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души…»[10]

 

[Kargopolov]

Марк Твен. Любознательная Бесси.

ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ БЕССИ[52]

Маленькой Бесси скоро три года. Она – славная девочка, не ветреная, не шалунья; она задумчива, углублена в себя, любит поразмышлять то над тем, то над другим и постоянно спрашивает «почему?», стараясь понять, что происходит вокруг. Однажды она спросила:

– Мама, почему повсюду столько боли, страданий и горя? Для чего все это?

Это был несложный вопрос, в мама, не задумываясь, ответила:

– Для нашего же блага, деточка. В своей неисповедимой мудрости бог посылает нам эти испытания, чтобы наставить нас На путь истинный и сделать нас лучше.

– Значит, это он посылает страдания?

– Да.

– Все страдания, мама?

– Конечно, дорогая. Ничто не происходит без его воли, Но он посылает их полный любви к нам, желая сделать нас лучше.

– Это странно, мама.

– Странно? Что ты, дорогая! Мне это не кажется странным. Не помню, чтобы кто-нибудь находил это странным. Я думаю, что так должно быть, что это милосердно и мудро.

– Кто же первый стал так думать, мама? Ты?

– Нет, крошка, меня так учили.

– Кто тебя так учил, мама?

– Я уже не помню. Наверно, моя мама или священник. Во всяком случае, каждый знает, что это правильно.

– А мне это кажется странным, мама, Скажи: это бог послал тиф Билли Норрису?

– Да.

– Для чего?

– Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хорошим мальчиком.

– Но он же умер от тифа, мама. Он не может стать хорошим мальчиком!

– Ах да! Ну, значит, у бога была другая цель. Во всяком случае, это была мудрая цель.

– Что же это была за цель, мама?

– Ты задаешь слишком много вопросов. Быть может, бог хотел послать испытание родителям Билли.

– Но это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание родителям Билли, зачем же он убил Билли?

– Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудрой и милосердной.

– Какая цель, мама?

– Он хотел… он хотел наказать родителей Билли. Они, наверно, согрешили и были наказаны.

– Но умер же Билли, мама! Разве это справедливо?

– Конечно справедливо. Бог не делает ничего, что было бы дурно или несправедливо. Сейчас тебе не понять этого, но, когда ты вырастешь большая, тебе будет понятно, что все, что бог делает, мудро и справедливо.

Пауза.

– Мама, это бог обрушил крышу на человека, который выносил из дому больную старушку, когда был пожар?

– Ну да, крошка. Постой! Не спрашивай – зачем, я, не знаю. Я знаю одно: он сделал это либо чтобы наставить кого-нибудь на путь истинный, либо покарать, либо чтобы показать свое могущество.

– А вот когда пьяный ударил вилами ребеночка у миссис Уэлч…

– Это совсем не твое дело! Впрочем, бог, наверно, хотел послать испытание этому ребенку, наставить его на путь истинный.

– Мама, мистер Берджес говорил, что миллионы миллионов маленьких существ нападают на нас и заставляют нас болеть холерой, тифом и еще тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?

– Конечно, крошка, конечно. Как же иначе?

– Зачем он посылает их?

– Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говорила уже тысячу раз.

– Но это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне…

– Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поразило громом?

– Мама, на прошлой неделе колокольню поразило громом, и церковь сгорела. Что, бог хотел наставить церковь на путь истинный?

– (Устало.) Не знаю, может быть.

– Молния убила тогда свинью, которая ни в чем не была повинна. Бог хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама? – – Дорогая моя, тебе, наверно, пора погулять. Пойди побегай немного.

– Только подумай, мама! Мистер Холлистер сказал, что у каждой птицы, у каждой рыбы, у каждой лягушки или ящерицы, у каждого живого существа есть враг, посланный провидением, чтобы кусать их, преследовать, мучить, убивать, пить их кровь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали праведными и богомольными. Это правда, мама? Я потому спрашиваю, что мистер Холлистер смеялся, когда говорил об этом.

– Этот Холлистер безобразник, и я запрещаю тебе слушать, что он говорит.

– Почему же, мама, он так интересно рассказывает, и, по-моему, он старается быть праведным. Он Сказал, что осы ловят пауков и замуровывают их в свои подземные норки, – живых пауков, мама! – и там под землей они мучаются много-много дней, а голодные маленькие осы откусывают им ноги и грызут им животики, чтобы пауки научились быть праведными и богомольными, чтобы они возносили богу хвалу за его неизреченную доброту. По-моему, мистер Холлистер добрый человек, просто молодец. Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал… Мамочка, тебе дурно? Побегу позову кого-нибудь на помощь. Разве можно сидеть в городе в такую жару?

 

[Ярослав Токарев]

https://lenta.ru/news/2019/06/25/god_is_dead/ В РПЦ назвали безбожниками погибших в годы войны красноармейцев

В интернете уже нашли достойный ответ Белгородскому митрополиту:

- Дедушка, а правда, что большевики христиан убивали?
- Правда.
- А как они их отличали?
- У христиан на пряжке было написано: "Gott mit uns"

https://cont.ws/@nyka/1372539

 

[Maksim]

Ещё в те времена знали как с попами поступать

 

[sit2602]

Ещё в те времена знали как с попами поступать

И, кстати, правильно делали. К 1917 году у народа накопилось счетов к церковникам.

 

[Kargopolov]

Можно критически относится к религии, но репрессии против верующих и их дискриминация столь же неприемлемы, как и репрессии и дискриминация атеистов. Азбучные истины подлинной демократии.

 

[Maksim]

И, кстати, правильно делали. К 1917 году у народа накопилось счетов к церковникам.

С одной стороны да, произошедшее в 1917м и после было абсолютно закономерным итогом многосотлетней политики государства, когда 5-10% жило за счет остальных 90%, причем эти 90% были загнаны в абсолютно скотское беспросветное существование.
А с другой стороны, учитывая подъем церкви в нынешнее время, получается данные меры не имели эффекта в исторической перспективе.

 

[sit2602]

С одной стороны да, произошедшее в 1917м и после было абсолютно закономерным итогом многосотлетней политики государства, когда 5-10% жило за счет остальных 90%, причем эти 90% были загнаны в абсолютно скотское беспросветное существование.
А с другой стороны, учитывая подъем церкви в нынешнее время, получается данные меры не имели эффекта в исторической перспективе.

Ну, не так все мрачно. Налицо деградация религии, все больше людей осознают это. Но дело в том, что религия построена на источнике, содержащем ключевую информацию о путях развития человечества. Я говорю о Библии. Но источник существует для того, чтоб им осмысленно пользоваться, а не для поклонения. И естественно, информация зашифрована, многое говорится иносказательно. Использовать Библию в качестве объекта поклонения, все равно что микроскопом гвозди забивать. Но попам-то пофиг, им главное обозначить свой приоритет в прочтении и толковании данного текста, удерживая власть над умами.

И я не призываю как-то притеснять верующих, у народа накопились счета в свое время, к церкви , как к структуре власти. Народ видел продажность и моральную проституцию большинства представителей церковной иерархии, за что они и огребли.

 

[Kargopolov]

Использовать Библию в качестве объекта поклонения, все равно что микроскопом гвозди забивать.

Ну а использовать Библию в качестве непогрешимого источника вселенской мудрости и руководства к жизни - значит быть человеком веры, но не человеком знания.
Я бы Вам советовал прочитать "Письма с Земли" Марка Твена - книгу, в которой даётся критика Библии и неопровержимая аргументация против этой, абсолютно аморальной книги.

 

[Kargopolov]

дело в том, что религия построена на источнике, содержащем ключевую информацию о путях развития человечества. Я говорю о Библии. Но источник существует для того, чтоб им осмысленно пользоваться, а не для поклонения. И естественно, информация зашифрована, многое говорится иносказательно.

Ну, так можно объяснить и оправдать всё, что угодно и найти великий скрытый смысл и оправдание любым преступлениям, описаниями которых изобилует Библия. Причём каждый может толковать её как ему вздумается.

Не ищите великой глубины там, где её нет. Иначе Вы уподобитесь незадачливому купальщику, который ныряет вниз головой с крутого берега на мелкое место, опрометчиво считая, что там глубоко. И конечно, в результате разбивает голову и ломает себе шею.

На мой взгляд, идея относительно того, что великие духовные истины непременно нужно сообщать очень туманным и символическим образом, допускающим множество самых разных толкований - нелепа. Ровно наоборот - такие истины следует сообщать как можно более ясно и понятно, исключая двусмысленности и множественность толкований. Даже если духовная мудрость изложена максимально ясным и понятным языком, всё равно она будет доступна только людям, уже имеющим определённый уровень развития сознания. Для большинства людей она весьма трудна для понимания. Так зачем ещё более усложнять?

Кроме того, в отличие от Вас, я категорически отвергаю Библию как источник подлинной духовной мудрости. Ну нет там никакой " ключевой информации" о путях развития человека и человечества. Это всего лишь сборник древних мифов еврейского народа, исторических хроник и поучительных притч. Случилось так, что для миллионов людей Библия стала наиболее авторитетным руководством для религиозного поклонения. Лично мне она в качестве источника великой вселенской мудрости не подходит никоим образом. В этом качестве она мне не интересна (за исключением некоторых восхитительных притч и афоризмов). Моя Школа придерживается мировоззрения нерелигиозной духовности и основана на Пути развития сознания через медитативную практику (не через молитву и не через церковную ритуальную магию).

 

[sit2602]

В свое время, когда искал систему подходящую для практики, на просторах интернета попадалось много "Великих Святых Истин", но мне они что-то не пошли. Начинал читать и приходило понимание, что это очередная хрень. Периодически, начиная читать очередное "откровение", через страницу или две, понимал что опять не то. Описания всяких ритуалов кроме скуки ничего не вызывали, то же самое можно сказать про призывы и поклонения всяким"великим сущностям". Вся эта ритуалистика и молитвенные бдения уж точно не для меня. Да и религия, производила впечатление скучного, унылого и лживого спектакля. Так что, увы, религиозность и тому подобная чепуха - не моё это. Ну а потом, с течением времени, попалась ссылка на Ваш сайт, и с тех пор более поисками не занимаюсь, ввиду отсутствия необходимости. Начав читать ПБИ, я понял что нашёл то, что мне нужно. Вот как-то так.

 

[Kargopolov]

Описания всяких ритуалов кроме скуки ничего не вызывали, то же самое можно сказать про призывы и поклонения всяким"великим сущностям". Вся эта ритуалистика и молитвенные бдения уж точно не для меня. Да и религия, производила впечатление скучного, унылого и лживого спектакля. Так что, увы, религиозность и тому подобная чепуха - не моё это

Очень правильные и мудрые слова. Увы, не часто можно встретить такое адекватное отношение к пути религиозного поклонения.
Спасибо за положительную оценку моих трудов.