Путь без иллюзий. Школа В. Каргополова
  • В. М. Каргополов читает в Санкт-Петербурге цикл лекций «Путь без иллюзий. Теория и энергомедитативная практика». Подробнее...
  • Видеозаписи лекций публикуются на этой странице.

Возникновение и развитие человеческого "я" и общество

Кыпчак

Форумчанин
#1
Добрый день всем.
На форуме многие знают, что я историк. Последние два года я преподаю историю и обществознание в школе. И если с историей всё понятно, то за обществознание я взялся сначала неохотно. Тем не менее дело пошло, история и обществознание две коррелирующие дисциплины. "Общество" у нас преподаётся по учебникам под редакцией Л.Н. Боголюбова и Л.Ф. Ивановой. У меня пятые, шестые, седьмые, восьмые и девятые классы. Учебный курс строится по принципу усложняющегося повторения, т.е. в пятом общие понятия о человеке и обществе, в шестом уже более углублённо, ну и т.д.
В рамках курса мне приходится каждый год объяснять детям: что такое человек, чем он отличается от животных, какое место человек занимает в обществе и какое место общество занимает в человеке.

Понимающие люди знакомы с принципом: хочешь что то лучше понять - попытайся это "что то" кому нибудь объяснить. Именно такая штука со мною произошла, вольно или невольно.
Короче: рождение, ещё не делает нас человеком. Для того, чтобы им стать необходимо, чтобы в первые четыре года жизни, ребёнок находился в среде людей, которые научат его говорить. Т.е. собственно язык, слова и являются базой для нашего ума и этот ум формируют. Хрестоматийные примеры, подтверждающие это - описанные случаи с детьми-"маугли". Ребёнок, попавший в животную среду до четырёхлетнего возраста остаётся животным до конца жизни, даже если мы потом его из этой среды вынимаем и пытаемся вернуть в человеческое общество. Без языка, без слов человеческий абстрактный ум не работает, вторая сигнальная система не включается или почти не включается. Характерно, что в известных мне случаях дети-маугли и проживали примерно столько, сколько живут животные их воспитавшие. Видимо именно поэтому наш язык, по крайней мере русский, это отображает: общество=общение, а общаемся мы словами; наше имя это им - я, т.е. "я" для "них", тоже самое в вопросе "как тебя зовут?", т.е. как подзывают (иногда шутки ради мы обыгрываем ответ - "меня не зовут, я сам прихожу")

Теперь почему я решил обратить внимание на этот феномен в рамках нашего форума. Вся наша энергомедитативная практика имеет непосредственную связь в работе с умом. Пресловутая остановка внутреннего диалога, с которой носятся эзотерики всех мастей по сути противоречит природе нашего "я". Исходя из этой концепции "я"="ум", т.е. эти понятия тождественны, и с остановкой потока мыслей по идее должно исчезать и осознание своего "я"(когда это происходит мы засыпаем или теряем сознание).
С другой стороны, во время практики самонаблюдения я вижу из позиции созерцания поток мыслей идущий независимо от меня, причём этот поток не один: один поток наблюдаю, а на периферии идёт комментирование этого потока. Хотел бы получить комментарии по этому поводу от Владимира Михайловича и всех заинтересованных практикующих.
 
Последнее редактирование:

Кыпчак

Форумчанин
#2
Ещё один момент. Владимир Михайлович как то на мысль навёл, а потом в процессе практики получил её подтверждение: ум это полевая структура, мы можем цеплять мысли окружающих людей, принимая их за свои. Этот эффект тоже влияет на формирование речевых структур и "я" ребёнка на бессознательном уровне. Отсюда есть один практический вывод: для облегчения остановки внутреннего диалога необходимо максимально удаляться от общества людей, т.к. останавливая свой поток мысли мы будем обязательно слышать мысли окружающих, принимая их за свои.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#3
Пресловутая остановка внутреннего диалога, с которой носятся эзотерики всех мастей по сути противоречит природе нашего "я". Исходя из этой концепции "я"="ум", т.е. эти понятия тождественны, и с остановкой потока мыслей по идее должно исчезать и осознание своего "я"(когда это происходит мы засыпаем или теряем сознание).
С другой стороны, во время практики самонаблюдения я вижу из позиции созерцания поток мыслей идущий независимо от меня, причём этот поток не один: один поток наблюдаю, а на периферии идёт комментирование этого потока. Хотел бы получить комментарии по этому поводу от Владимира Михайловича и всех заинтересованных практикующих.
"Есть ли у человека душа?" Вопрос поставлен неправильно. Человек - это и есть душа (индивидуальное духовное начало, Атман), воплощённая в физическом теле. То есть подлинное Я это никак не наш ум и не физическое тело (наш биологический скафандр). Вы пишете про концепцию "Я= ум", но в эзотерике такой концепции нет и никогда не было! В эзотерике постоянно говорится о том, что Я не есть тело, Я не есть ум. об этом же многократно говорится на страницах моей книги ПБИ. Непонятно, как Вы этого не увидели? В эзотерике можно встретить разделение "Высшего Я" (сияющее духовное ядро, Атман) и низшего "Я", которое на самом деле подлинным Я" не является, точно так же, как не является человеком одежда, которую он носит.

Цитата из ПБИ:
"С позиций учения нерелигиозной духовности, смысл человеческой жизни состоит в развитии «самосветящегося света сознания», который и представляет собою духовное ядро человека. То, что мы называем «Я» — это всего лишь скорлупа, закрывающая это ядро, скорлупа, с которой мы ошибочно отождествляемся. Самое же главное в нас — наша духовная суть, — нами не осознаётся, будучи скрытой за грубоматериальной и тонкоматериальной оболочками. Однако, именно это духовное ядро, эта сияющая духовная сердцевина и есть то, что мы собою представляем на самом деле."

Вы пишете:
" Исходя из этой концепции "я"="ум", т.е. эти понятия тождественны, и с остановкой потока мыслей по идее должно исчезать и осознание своего "я".
Ничего подобного! При правильной медитации самосозерцания внимание с полным безразличием относится ко всем наличествующим в поле восприятия объектам. Оно их созерцает без отождествления с ними. Оно не проваливается в эти объекты. При таком подходе они растворяются и в поле восприятия всё более проявляется наше духовное ядро - Атман, который является "Субъектом всех объектов". Никакой потери осознанности не происходит. Наоборот, при этом поле осознанности возрастает многократно. Никакого проваливания в бессознательность. Ровно наоборот!

Есть и другой, более трудный для понимания, подход к медитации. Это медитация "Я есмь", "Я существую".
Отнюдь не ошибочное Декартовское " Я мыслю, следовательно я существую", а перенос внимания с объектов на воспринимающего их Субъекта (читайте Франклин Меррел-Вольф). Но при этом совершенно неприемлема формула " Я есть то-то и то-то", например, " Я есть Воля." Или "Я есть Любовь, Добро, Чистота , Блаженство Ананда) и т. п. свойства и признаки духовности. Об этом ясно и недвусмысленно говорил ещё Хуэй Нэн в "Сутре Помоста Шестого Патриарха".
К сожалению, в наше время мало кто понимает различие между " Я есмь" и " Я есмь то-то и то-то" (подставить желаемое духовное качество). Примером такой ошибочной медитации является так наываемая " Волевая медитация" Олега Бахтиярова, в которой главной "психонетической техникой" является формула "Я есть Воля".

Продолжение следует.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#4
Ещё одна цитата из ПБИ:

"Что же мы можем сказать о духовном ядре человека? Дух внутри нас — что это? Прежде всего, следует сказать, что духовное ядро совершенно недоступно рационально-логическому познанию, о нём невозможно говорить, оно не мыслимо и не представимо. Таким образом, даже самые удачные попытки объяснить его — в лучшем случае передают лишь слабые и неверные отблески чего-то удивительного, мощного и прекрасного. Пожалуй, наилучшей такой попыткой были слова великого индийского учителя Шанкары, который определил Атман (духовное ядро человека) как самосветящийся свет сознания. Согласно древним индийским учениям (классическая йога, адвайта-веданта и другие), Атман — это и есть Дух внутри нас. Он представляет собой духовную сердцевину или духовный стержень человека, подлинный центр его бытия. Атман — это нематериальное ядро, чистое сознание, местопребывание Зрящего, скрытое за множеством материальных оболочек различной плотности. Как сказано у Шанкары:

«Сам Атман освещает разум и другие силы, как лампа — сосуд, в который она поставлена. Атман же не может быть освещаем этими вялыми силами… Свет не нуждается в том, чтобы его освещал другой свет, он светит сам из себя.»

Пожалуйста, прочитайте эту цитату из наиболее известного представителя Адвайта Веданты, великого духовного Учителя Шанкары внимательно и в режиме медленночтения. Она этого заслуживает.
 
Последнее редактирование:

Kargopolov

Руководитель школы
#5
Исходя из этой концепции "я"="ум", т.е. эти понятия тождественны, и с остановкой потока мыслей по идее должно исчезать и осознание своего "я"(когда это происходит мы засыпаем или теряем сознание).
С другой стороны, во время практики самонаблюдения я вижу из позиции созерцания поток мыслей идущий независимо от меня, причём этот поток не один: один поток наблюдаю, а на периферии идёт комментирование этого потока.
Надо сказать, что у меня такого не наблюдается. Как писал Шанкара: "Атман же не может быть освещаем этими вялыми силами…"
Для меня состояние спокойной осознанности вполне самодостаточно. Когда правильно выполняется медитация самонаблюдение, нет ни засыпания, ни потери осознанности, о которых Вы говорите. У меня, когда есть осознанность, никакого думания, никакого "потока мыслей" идущего параллельно медитации, нет и никогда не было. При правильной медитации самосозерцания, если осознанность наличествует, никаких мыслей нет и быть не может! Они появляются только тогда, когда мы теряем состояние осознанности. Вот почему (и это в моей книге написано), после периода временной потери осознанности следует выполнить краткую процедуру осознания мыслей постфактум (задним числом) и потом снова вернуться к самосозерцанию.
Для меня достаточно направить своё осознающее внимание на свой внутренний мир, чтобы эти потоки мыслей тут же исчезли. Закономерность очень простая: "Есть осознанность - нет мыслей. Есть мысли - нет осознанности" При этом речь не идёт о вытеснении неприятных мыслей (не хочу об этом думать). Просто они несовместимы с состоянием внутренней осознанности. при наличии осознанности прекращается процесс постоянной их подпитки энергией моего внимания.

Вы пишете:
"...во время практики самонаблюдения я вижу из позиции созерцания поток мыслей идущий независимо от меня, причём этот поток не один: один поток наблюдаю, а на периферии идёт комментирование этого потока."

Увы, это явные признаки неправильной медитации. Это означает сильнейшее отождествление с умом; не осознаваемое желание (потребность) ума продолжать и продолжать своё функционирование. Также это означает непереносимость отсутствия новизны. В медитации для начинающего обычно имеет место труднопереносимая внутренняя бессобытийность, отсутствие постоянного притока новой информации ("хлеба и зрелищ"). Это имеет ту же природу, что и борьба со скукой, включив радио, на волне где постоянно, нон стоп, идут новости, музыка и т.п.(парикмахеры, водители при дальних поездках, пенсионеры, живущие на фоне беспрерывного потока информации по радио или телевизору.)

Вот простые и многократно мною повторяемые слова: нужно научиться не думать.
А Вы, к сожалению, находитесь в сильнейшем отождествлении с умом. Нужно просто смотреть, созерцать, а Вы думаете. Об этом однозначно говорит то, что у Вас "...в позиции созерцания" постоянно идёт поток мыслей и параллельно ещё один (комментирование мыслей). Ну и где тут созерцание? Где медитация-самонаблюдение? Суть медитации самонаблюдения очень проста. В книге ПБИ и в форумах я неоднократно даю свою формулировку "Нужно созерцать всё, что есть." Этого вполне достаточно, чтобы успешно и полноценно практиковать медитацию-самонаблюдение. То есть,если Вы поняли смысл этих слов, Вам уже нет никакой необходимости читать главы про самонаблюдение из книги ПБИ, где "много-много букав" Ведь вполне достаточно просто направить своё внимание на потоки, мыслей, про которые Вы пишете,, как они тут же начинают растворяться и исчезать.

Для успешной медитации самосозерцания особое значение имеет состояние двух энергетических центров:
а) лобного центра, вообще всей лобной зоны (на даосском круге);
б) горлового центра, зона немного выше кадыка (на обратном круге).

При хроническом перегрузе по этим зонам медитация самонаблюдение не получается. В таких случаях лучше всего практиковать медитацию- сосредоточение.
На даосском круге - на лобном центре (при закрытых глазах);
На обратном круге два возможных варианта:
а) сосредоточение на горловом центре (при закрытых глазах);
б) мантра ОММ (вполголоса, тоже при закрытых глазах)
 
Последнее редактирование:

Кыпчак

Форумчанин
#6
Вот простые и многократно мною повторяемые слова: нужно научиться не думать.
А Вы, к сожалению, находитесь в сильнейшем отождествлении с умом. Нужно просто смотреть, созерцать, а Вы думаете. Об этом однозначно говорит то, что у Вас "...в позиции созерцания" постоянно идёт поток мыслей и параллельно ещё один (комментирование мыслей). Ну и где тут созерцание? Где медитация-самонаблюдение? Суть медитации самонаблюдения очень проста. В книге ПБИ и в форумах я неоднократно даю свою формулировку "Нужно созерцать всё, что есть." Этого вполне достаточно, чтобы успешно и полноценно практиковать медитацию-самонаблюдение.
Да, у меня с этим проблема. В самонаблюдении я пытаюсь созерцать всё что есть, но добиться полной тишины ещё не разу не удалось, я вижу как идёт поток мыслей, когда я смотрю на него он не пропадает. Иногда я в него вовлекаюсь, т.е. начинаю какую то мысль думать, когда осознаю что начал думать опять начинаю смотреть на это дело со стороны. Одновременно наблюдаю эмоции, ощущения в теле. Когда внимание на теле мысли "притухают", но совсем не уходят.
Что касается лба и горла. Я сейчас на даосском круге. Периодически, во время самонаблюдения, ощущаю ком на горле, как петля, аж хочется снять рукой, а также ощущения в районе лба, больше с правой стороны, как проясняется что то. Я правильно понял Вас, Владимир Михайлович, если я сейчас на даосском круге мне нужно скорректировать практику в сторону сосредоточения на лобной зоне при закрытых глазах?
 

Кыпчак

Форумчанин
#7
И ещё, Владимир Михайлович, для того чтобы выйти на сегодняшний уровень даже Вам всё равно пришлось пользоваться умом как инструментом. Я же не случайно привёл пример с детьми-маугли, без этого инструмента нам закрыт путь не только в эзотерику, но и вообще в человеческое существование. Дети которые из-за воспитания животными были лишены формирования абстрактного ума на основе речи в дальнейшем остались в животном состоянии, или, в лучшем случае находились в состоянии тяжёлой идиотии. Проблема в том, чтобы научиться пользоваться этим инструментом не став его рабом.
 

Kargopolov

Руководитель школы
#8
Проблема в том, чтобы научиться пользоваться этим инструментом не став его рабом.
Умом пользоваться Вы умеете. Это для Вас не проблема. Нужно научиться другому - научиться не думать. А вот это у Вас плохо получается.

если я сейчас на даосском круге мне нужно скорректировать практику в сторону сосредоточения на лобной зоне при закрытых глазах?
Да, именно так. Замените самонаблюдение на сосредоточение на лобном центре при закрытых глазах. Текст "Согласен... Принимаю...Да..." оставить и при медитации сосредоточения. Позаниматься не менее полугода, потом можно вернуться к самонаблюдению.
Предупреждение. Такая практика буквально с первых же дней даёт обострения (депрессия, ангина, кашель, астения - один из этих вариантов). Поэтому необходима строгая вегетарианская диета , половина рациона - сырые фрукты овощи (но избегать кислого и острого, чтобы не испортить желудок).
Для профилактики обострений можно периодически, но не чаще, чем раз в неделю делать " зигзаг" - вечером провести занятие пыхтящим дыханием. Это обратный круг. Но ничего страшного, на следующее утро можно снова вернуться на даосский.
Успехов Вам. С уважением, В.М.
 

Lisunoff

Форумчанин
#9
Позволю себе, как обладателю тоже очень не спокойного ума кое что добавить)
Нужно сидеть подольше, минут 50-60
В моем случае медитация самонаблюдения полноценно начинается только после 30 минут. Первые 25-30 минут может музыка в голове играть, мысли разные, осознанность стремится к нулю :) Но если есть намерение на хорошую практику, то после 30 минуты начинается настоящая МС, а ближе к 50-60 уже сидишь в пустоте и наполненности и то, что иногда возникает в голове - исчезает даже не успев оставить след.

И причем это не только у меня, но и у жены так. Так что в моменте нужно не вестись на всякие отмазки и отговорки ума, типа "Че ты тут расселся, 20 минут посидел и хватит, у нас работы выше крыши", а спокойно их отнаблюдать и продолжить практику)
 

Кыпчак

Форумчанин
#10
Позволю себе, как обладателю тоже очень не спокойного ума кое что добавить)
Нужно сидеть подольше, минут 50-60
В моем случае медитация самонаблюдения полноценно начинается только после 30 минут. Первые 25-30 минут может музыка в голове играть, мысли разные, осознанность стремится к нулю :) Но если есть намерение на хорошую практику, то после 30 минуты начинается настоящая МС, а ближе к 50-60 уже сидишь в пустоте и наполненности и то, что иногда возникает в голове - исчезает даже не успев оставить след.

И причем это не только у меня, но и у жены так. Так что в моменте нужно не вестись на всякие отмазки и отговорки ума, типа "Че ты тут расселся, 20 минут посидел и хватит, у нас работы выше крыши", а спокойно их отнаблюдать и продолжить практику)
Не, у меня по другому. Сижу 50 минут, и наблюдаю поток мыслей, минут через 30 он замедляется, но совсем не пропадает. И так третий год.
 

zagrebnoy

Форумчанин
#12
Позволю себе, как обладателю тоже очень не спокойного ума кое что добавить)
Нужно сидеть подольше, минут 50-60
В моем случае медитация самонаблюдения полноценно начинается только после 30 минут. Первые 25-30 минут может музыка в голове играть, мысли разные, осознанность стремится к нулю :) Но если есть намерение на хорошую практику, то после 30 минуты начинается настоящая МС, а ближе к 50-60 уже сидишь в пустоте и наполненности и то, что иногда возникает в голове - исчезает даже не успев оставить след.

И причем это не только у меня, но и у жены так. Так что в моменте нужно не вестись на всякие отмазки и отговорки ума, типа "Че ты тут расселся, 20 минут посидел и хватит, у нас работы выше крыши", а спокойно их отнаблюдать и продолжить практику)
У меня очень похожий опыт. На 60-й минуте практика становится особенно качественной. По этой причине очень жаль прекращать занятия и, частенько повторяю цикл, т.е. занимаюсь ещё не менее одного часа (благо время позволяет).