-
Групповые занятия проходят в Санкт-Петербурге по ул. Рентгена, д.10а (по вторникам, с 19:30 по 21:30). Сменная обувь обязательна. Занятия проводит преподаватель нашей Школы Анатолий Мамеев.
Справки по телефонам: 8-931-200-2208, 8-911-723-8788
Канал в телеграме: PBI_EMP
Опровержение норманской версии происхождения Руси как государства.
- Автор темы Kargopolov
- Дата начала
Спасибо за интересные материалы, мне понравилась и статья Лидии Грот и материалы беседы с Климом Жуковым, и, как мне представляется, факты в них не так уж друг другу противоречат. Государственности в Скандинавии не было. Зато был викинги, которые наводили страх своей силой, храбростью и свирепостью на всю Европу и, под названием "русы", засветились даже на территории нынешнего Азербайджана и попали в восточные хроники. Под тем же названием их знали и византийцы. И у меня есть большие сомнения что славяне были столь же кровожадны, охочи до наживы и имели тягу к завоеваниям - своих земель не обозришь.
Ситуация сложилась так, что это не они привнесли государственность на русские (в дальнейшем) земли, а в государственности возникла потребность, в том числе среди местной знати. Варяг выбрали по нескольким причинам - нужен был кто-то со стороны чтоб никто из местных не оказался самым главным, кроме того они были несравненными воинами и могли обеспечить безопасность в регионе, кто бы не решил на нее посягнуть. Могли сыграть и неординарные человеческие качества Рюрика, сомнительно чтобы он был случайной фигурой.
Не вижу ничего унизительного в том, чтобы первым князем на Руси был скандинав - отважный воитель. Особенно если решение о его призыве было практичным и начало историю России как государства.
Ситуация сложилась так, что это не они привнесли государственность на русские (в дальнейшем) земли, а в государственности возникла потребность, в том числе среди местной знати. Варяг выбрали по нескольким причинам - нужен был кто-то со стороны чтоб никто из местных не оказался самым главным, кроме того они были несравненными воинами и могли обеспечить безопасность в регионе, кто бы не решил на нее посягнуть. Могли сыграть и неординарные человеческие качества Рюрика, сомнительно чтобы он был случайной фигурой.
Не вижу ничего унизительного в том, чтобы первым князем на Руси был скандинав - отважный воитель. Особенно если решение о его призыве было практичным и начало историю России как государства.
Тут нужно понимать суть вопроса. Антинорманисты оспаривают тот тезис, что на Русь пришли цивилизованные скандинавы и устроили здесь государство. Ну так этого и не было. И славяне и норманны находились примерно на одной ступени общественного развития. Суть в том, что в истории так часто бывает: местные кланы, передравшись, приглашают на управление третью силу, типа управляющего менеджера. Например чеченцы часто звали дагестанских князей. Процесс формирования государства сам по себе сложен и не одномоментен. Русы приняли в нём участие и не более того, перемешавшись с местной знатью и заняв лидирующие позиции во власти в силу имеющейся военной силы. Норманны, кстати, должны были оказаться участниками этого процесса неизбежно, из-за существования "Пути из варяг в греки"
Позвольте развить эту тему. Статья Лидии Грот действительно очень интересна. Другие форумчане также высказали интересные точки зрения, призванные примирить крайние взгляды на проблему, что весьма разумно.
Вполне возможно, что варяги-викинги действительно были приглашены на Русь с теми или иными целями. Вопрос в другом – было ли это в полной мере привнесением государственности на Русь? Думаю, что ни в коем случае! Другой вопрос: были ли викинги неким чужеродным для русов народом, к которому пришлось по необходимости обращаться? Думаю, что тоже нет. Считаю, что викинги были лишь обособившейся во вполне по тем временам (временам так называемого призвания варягов) обозримом прошлом, ветвью некогда единого народа.
Но важно взглянуть на проблему шире. Не только «норманская теория», а и другие ей подобные по какому то странному совпадению являются некими реперными точками в истории Руси-России, некими идеологическими моментами, которые так или иначе говорят нам о некой «второстепенности», «подчиненности» русского народа. То, якобы норманам, то, якобы монголо-татарам, то собственным бездарным и жестоким правителям.
Такой весьма уничижительный информационный посыл всегда порождал порождает и противодействие.
И здесь мы приходим к вопросу: кому верить? Или «где укажите нам отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?» (с)
Может ли тот или иной историк, казалось бы – профессионал поставить все на свои места?
Думается, что идею о роли профильного образования, как некого критерия истины мы должны сразу отбросить. Учитывая уровень современного образования, и узко-корпоративные интересы той или иной области науки, можно сказать что звания и степени в настоящее время не только не делают мнение их носителя неоспоримым, напротив , зачастую вызывают подозрение в том, что присвоение этих званий и степеней происходит в обмен на лояльность к сложившейся системе догм, устоявшимся авторитетам, последние же, далеки от идеала.
Наконец, система грантов, распространенная в науке, дает возможность легко направлять мнение научного сообщества в нужную грандодателям (имеющим как правило иностранное происхождение) сторону.
И вот если рассматривать историю Руси с этих позиций, то мы можем прийти к интересным выводам. Задавая себе прежде всего вопрос «Кому выгодно?» (cui prodest?)
К сожалению, история является пожалуй самой идеологизированной из наук. Ограниченное число летописных источников (а также их весьма вероятная ангажированность), неоднозначность толкования археологических артефактов (погрешность изотопного анализа), наконец очевидная потребность как каждого из правителей, так и класса управленцев в целом, оправдать свою деятельность отсылками в историю, породили огромный спектр исторических версий и прямых спекуляций. Поэтому считать некую академическую версию истории истинной и непогрешимой – верх безрассудства, тем более, что непосредственно на наших глазах происходит изменение даже этой академической версии. Так после широкого обсуждения пропал из российских школьных учебников термин «Татаро-монгольское иго» ввиду некорректности каждого слова в нем, зашаталась, как мы видим и «норманская теория», впрочем, не в первый уж раз в истории Руси-России.
Вот здесь хочется попытаться проанализировать вопрос еще глубже. Собирался это сделать в ветках по путешественнику Сундакову и по ДНК-генеалогии, но не удалось, ибо они были закрыты, т.к. один из коллег-форумчан изрядно загрязнил их своими негативными эмоциями. Однако, проблема поиска крупицы истины в море исторических спекуляций и передергиваний относится к этой ветке форума не в меньшей степени, чем к указанным веткам.
Итак, начнем вот с чего. В истории, как и в культуре России в целом всегда существовали два течения – «западничество» и славянофильство» диаметрально противоположное в подходах ко многим вопросам.
Как раз, изощренному уму западников принадлежат все эти теории о «норманском происхождении русского государства (дескать и ни к какому самоуправлению эти русские неспособны), о «татаро-монгольском иге» (дескать постоянное рабство извратило «душу народа»), о значении крещения Руси (мол до оного пребывали в дикости), о «даровании» грамоты Кириллом и Мефодием (мол куда уж нам без помощи греков), о том, что «поскребешь русского – а там татарин» (мол и русских то никаких нет – перемешались то ли с фино-уграми, то ли с татаро-монголами) и многое-многое другое. Со временем число подобных исторических мифов только росло. Чего стоит к примеру совсем уже свежий миф о «сталинских репрессиях» (мол эти русские только лишь при помощи дикости и жестокости могут сохранить свою государственность) когда, несмотря на наличие довольно строгой учетности (сейчас уже рассекреченной), иные договорились до числа репрессированных в 1 млрд. человек (!)
Славянофилы же пытались в меру своих сил бороться со столь вольным (и при этом – лестным для запада и уничижительным для нас) толкованием исторических событий, однако то что проникло в «академическую» историю собственно со времен создания Российской академии наук (при Екатерине), перебить было сложно.
Тем интереснее было видеть попытки это сделать со стороны некоторых патриотически настроенных историков в наше время. Но попытки эти имели довольно спонтанный характер и находились на периферии информационного пространства нашего общества.
И вдруг, в один момент возникла независимо от друг друга целая плеяда теорий и исследователей, так сказать, попирающих основы «академической» истории и не только истории.
К ним можно отнести такие: «новая хронология» Фоменко-Носовского, ДНК-генеалогия Клесова, теория Левашова (что то там с полями). Все эти теории объединяло несколько признаков:
1) Авторы имели образование и квалификацию в несколько иных областях, нежели те, в которых в основном происходило их творчество (за исключением Клесова).
2) Большинство авторов некоторое время жили и работали (работают) в США и Японии.
3) И авторы, и теории по видимому, получили мощную финансовую поддержку, что вылилось в большое число публикаций.
Немного особняком стоят теории историка Чудинова (славянское происхождение многих мировых святилищ), лингвиста Гриневича (русское происхождение письменности и самого народа этрусков), военного историка Демина и многих других, хотя бы потому что они действуют в рамках своего образования и не имеют серьезного стороннего финансирования.
Глядя на происходящее с этими теориями, невольно приходишь к выводу, что теории сии, по всей вероятности – проект, как раз западников (за спиной которых некоторым мерещится тень Ватикана), игра в долгую. Именно западники, по всей видимости, поддержали с помощью финансов выбранных ими авторов, чтобы те «покрыли всю поляну целиком». Расчет был в том, чтобы затем «прихлопнуть» всех разом, похоронив тем самым на долгие годы, те ростки антизападничества, которые стали прорастать на ниве нашей исторической науки.
Однако, не получилось! Главных просчетов этой провокации было два:
1) Недооценили творческий потенциал и энергию авторов этих теорий. Они, будучи использованными вероятно в темную, стали развиваться не в том направлении, наоткрывали много такого, «прихлопнуть» что разом уже было нельзя
2) Недооценили реакцию широкой интернет общественности. Общественность восприняла не столько букву, сколько дух данных теорий, а дух был правильный – антизападный, в результате общественное мнение изменилось настолько, что ныне уже вносятся изменения в школьные учебники, а первые лица России рассуждают о том, что за государство была Великая Тартария.
Поэтому на мой взгляд, отказавшись от этих теорий можно «с водой выплеснуть и ребенка»
Необходимо по крупицам, досконально пытаться воссоздать историческую картину, не поддаваясь соблазнам откинуть все сразу, или же принять все сразу…
Вполне возможно, что варяги-викинги действительно были приглашены на Русь с теми или иными целями. Вопрос в другом – было ли это в полной мере привнесением государственности на Русь? Думаю, что ни в коем случае! Другой вопрос: были ли викинги неким чужеродным для русов народом, к которому пришлось по необходимости обращаться? Думаю, что тоже нет. Считаю, что викинги были лишь обособившейся во вполне по тем временам (временам так называемого призвания варягов) обозримом прошлом, ветвью некогда единого народа.
Но важно взглянуть на проблему шире. Не только «норманская теория», а и другие ей подобные по какому то странному совпадению являются некими реперными точками в истории Руси-России, некими идеологическими моментами, которые так или иначе говорят нам о некой «второстепенности», «подчиненности» русского народа. То, якобы норманам, то, якобы монголо-татарам, то собственным бездарным и жестоким правителям.
Такой весьма уничижительный информационный посыл всегда порождал порождает и противодействие.
И здесь мы приходим к вопросу: кому верить? Или «где укажите нам отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?» (с)
Может ли тот или иной историк, казалось бы – профессионал поставить все на свои места?
Думается, что идею о роли профильного образования, как некого критерия истины мы должны сразу отбросить. Учитывая уровень современного образования, и узко-корпоративные интересы той или иной области науки, можно сказать что звания и степени в настоящее время не только не делают мнение их носителя неоспоримым, напротив , зачастую вызывают подозрение в том, что присвоение этих званий и степеней происходит в обмен на лояльность к сложившейся системе догм, устоявшимся авторитетам, последние же, далеки от идеала.
Наконец, система грантов, распространенная в науке, дает возможность легко направлять мнение научного сообщества в нужную грандодателям (имеющим как правило иностранное происхождение) сторону.
И вот если рассматривать историю Руси с этих позиций, то мы можем прийти к интересным выводам. Задавая себе прежде всего вопрос «Кому выгодно?» (cui prodest?)
К сожалению, история является пожалуй самой идеологизированной из наук. Ограниченное число летописных источников (а также их весьма вероятная ангажированность), неоднозначность толкования археологических артефактов (погрешность изотопного анализа), наконец очевидная потребность как каждого из правителей, так и класса управленцев в целом, оправдать свою деятельность отсылками в историю, породили огромный спектр исторических версий и прямых спекуляций. Поэтому считать некую академическую версию истории истинной и непогрешимой – верх безрассудства, тем более, что непосредственно на наших глазах происходит изменение даже этой академической версии. Так после широкого обсуждения пропал из российских школьных учебников термин «Татаро-монгольское иго» ввиду некорректности каждого слова в нем, зашаталась, как мы видим и «норманская теория», впрочем, не в первый уж раз в истории Руси-России.
Вот здесь хочется попытаться проанализировать вопрос еще глубже. Собирался это сделать в ветках по путешественнику Сундакову и по ДНК-генеалогии, но не удалось, ибо они были закрыты, т.к. один из коллег-форумчан изрядно загрязнил их своими негативными эмоциями. Однако, проблема поиска крупицы истины в море исторических спекуляций и передергиваний относится к этой ветке форума не в меньшей степени, чем к указанным веткам.
Итак, начнем вот с чего. В истории, как и в культуре России в целом всегда существовали два течения – «западничество» и славянофильство» диаметрально противоположное в подходах ко многим вопросам.
Как раз, изощренному уму западников принадлежат все эти теории о «норманском происхождении русского государства (дескать и ни к какому самоуправлению эти русские неспособны), о «татаро-монгольском иге» (дескать постоянное рабство извратило «душу народа»), о значении крещения Руси (мол до оного пребывали в дикости), о «даровании» грамоты Кириллом и Мефодием (мол куда уж нам без помощи греков), о том, что «поскребешь русского – а там татарин» (мол и русских то никаких нет – перемешались то ли с фино-уграми, то ли с татаро-монголами) и многое-многое другое. Со временем число подобных исторических мифов только росло. Чего стоит к примеру совсем уже свежий миф о «сталинских репрессиях» (мол эти русские только лишь при помощи дикости и жестокости могут сохранить свою государственность) когда, несмотря на наличие довольно строгой учетности (сейчас уже рассекреченной), иные договорились до числа репрессированных в 1 млрд. человек (!)
Славянофилы же пытались в меру своих сил бороться со столь вольным (и при этом – лестным для запада и уничижительным для нас) толкованием исторических событий, однако то что проникло в «академическую» историю собственно со времен создания Российской академии наук (при Екатерине), перебить было сложно.
Тем интереснее было видеть попытки это сделать со стороны некоторых патриотически настроенных историков в наше время. Но попытки эти имели довольно спонтанный характер и находились на периферии информационного пространства нашего общества.
И вдруг, в один момент возникла независимо от друг друга целая плеяда теорий и исследователей, так сказать, попирающих основы «академической» истории и не только истории.
К ним можно отнести такие: «новая хронология» Фоменко-Носовского, ДНК-генеалогия Клесова, теория Левашова (что то там с полями). Все эти теории объединяло несколько признаков:
1) Авторы имели образование и квалификацию в несколько иных областях, нежели те, в которых в основном происходило их творчество (за исключением Клесова).
2) Большинство авторов некоторое время жили и работали (работают) в США и Японии.
3) И авторы, и теории по видимому, получили мощную финансовую поддержку, что вылилось в большое число публикаций.
Немного особняком стоят теории историка Чудинова (славянское происхождение многих мировых святилищ), лингвиста Гриневича (русское происхождение письменности и самого народа этрусков), военного историка Демина и многих других, хотя бы потому что они действуют в рамках своего образования и не имеют серьезного стороннего финансирования.
Глядя на происходящее с этими теориями, невольно приходишь к выводу, что теории сии, по всей вероятности – проект, как раз западников (за спиной которых некоторым мерещится тень Ватикана), игра в долгую. Именно западники, по всей видимости, поддержали с помощью финансов выбранных ими авторов, чтобы те «покрыли всю поляну целиком». Расчет был в том, чтобы затем «прихлопнуть» всех разом, похоронив тем самым на долгие годы, те ростки антизападничества, которые стали прорастать на ниве нашей исторической науки.
Однако, не получилось! Главных просчетов этой провокации было два:
1) Недооценили творческий потенциал и энергию авторов этих теорий. Они, будучи использованными вероятно в темную, стали развиваться не в том направлении, наоткрывали много такого, «прихлопнуть» что разом уже было нельзя
2) Недооценили реакцию широкой интернет общественности. Общественность восприняла не столько букву, сколько дух данных теорий, а дух был правильный – антизападный, в результате общественное мнение изменилось настолько, что ныне уже вносятся изменения в школьные учебники, а первые лица России рассуждают о том, что за государство была Великая Тартария.
Поэтому на мой взгляд, отказавшись от этих теорий можно «с водой выплеснуть и ребенка»
Необходимо по крупицам, досконально пытаться воссоздать историческую картину, не поддаваясь соблазнам откинуть все сразу, или же принять все сразу…
Уважаемый, Lesovik.
Скажу сразу, что я не придерживаюсь ни одной из представленных здесь теорий. Я тот, кого призывал боятся Юлиус Фучик.
Однако смотря со стороны на эту дискуссию, хочу заметить. Посты «одного из коллег-форумчан, который изрядно загрязнил посты своими негативными эмоциями» смотрятся на порядок убедительнее. Наверное, потому что он, гад, использует тактику « аргумент-контраргумент». Вы же, растекаясь мыслию по древу, накатав огромную простыню, умудрились не привести ни одного аргумента. Во многом это напомнило речи партийных лидеров на закате СССР.
А может взять и его же оружием – «аргумент-контраргумент»? А?
С уважением. Игорь.
Скажу сразу, что я не придерживаюсь ни одной из представленных здесь теорий. Я тот, кого призывал боятся Юлиус Фучик.
Однако смотря со стороны на эту дискуссию, хочу заметить. Посты «одного из коллег-форумчан, который изрядно загрязнил посты своими негативными эмоциями» смотрятся на порядок убедительнее. Наверное, потому что он, гад, использует тактику « аргумент-контраргумент». Вы же, растекаясь мыслию по древу, накатав огромную простыню, умудрились не привести ни одного аргумента. Во многом это напомнило речи партийных лидеров на закате СССР.
А может взять и его же оружием – «аргумент-контраргумент»? А?
С уважением. Игорь.
Весьма полезное замечание коллеги igolarin. Прошу заинтересованных читателей обратить на него внимание. Действительно, если к примеру кто либо из нас наблюдает за дискуссией, то доводы того из ее участников мнение которого (либо концепцию, либо мировоззрение в целом) мы разделяем, будут казаться нам куда как более значимыми: "Наш то тому вона как врезал. Силен!". Работа подсознания, ничего более...
А что до аргументов и контраргументов - то никаких проблем, можно и подискутировать. Обращаю только внимание читателей на то что мой оппонент, как он сам выражается - "переобулся на лету". То он судил (вернее осуждал) всех чохом, без разбора, записывая (даже не буду цитировать) в общем в больные люди довольно значительное число наших сограждан, то вдруг наконец дело дошло до обсуждения реальных исторических фактов, при этом, почему то - третьестепенного значения. Это как если бы школьники-первоклассники спорили на предмет того, кто сильнее - тигр или слон. А один вдруг, многозначительно так, говорит: "Нет, ты мне вот что скажи, а сколько шейных позвонков у тигра?" И вроде бы это и к теме спора отношение имеет, да вот только кроме случайно запомненной цифры числа позвонков, тот школьник может ничего и не знает...
Такая вот аналогия напрашивается
А что до аргументов и контраргументов - то никаких проблем, можно и подискутировать. Обращаю только внимание читателей на то что мой оппонент, как он сам выражается - "переобулся на лету". То он судил (вернее осуждал) всех чохом, без разбора, записывая (даже не буду цитировать) в общем в больные люди довольно значительное число наших сограждан, то вдруг наконец дело дошло до обсуждения реальных исторических фактов, при этом, почему то - третьестепенного значения. Это как если бы школьники-первоклассники спорили на предмет того, кто сильнее - тигр или слон. А один вдруг, многозначительно так, говорит: "Нет, ты мне вот что скажи, а сколько шейных позвонков у тигра?" И вроде бы это и к теме спора отношение имеет, да вот только кроме случайно запомненной цифры числа позвонков, тот школьник может ничего и не знает...
Такая вот аналогия напрашивается
Лесовик, Вы заканчивайте с отвлечёнными рассуждениями и давайте конкретику. Пока абсолютно ВСЕ ваши утверждения пустое сотрясание воздуха. Единственное что Вы сделали хорошо это выбрали мои резкие слова (вырвав их из контекста) обвинив попутно во всех грехах. Хотели дискуссии вот вам дискуссия, но дискуссия это не интеллектуальный онанизм которым вы занимаетесь, (т.е. получение удовольствия от отвлечённых умствований). Ни одного аргументированного обоснования своей позиции от вас пока нет и судя по всему и не будет. Квалификации не хватает.
Еще раз обращаю внимание уважаемых читателей на аргументы и лексику моего оппонента. То что он называет резкими словами, на деле являются самыми что ни на есть ругательствами, и в общем то разжиганием ненависти к придерживающимся иной точки зрения, что не только - дурной тон, но и прямое нарушение правил форума. Впрочем, возможно это сыграет, как ни странно, - и положительную роль, и поможет форумчанам увидеть цельную картину, оценив не только каждого из участников настоящей дискуссии, но и силу либо слабость их идеологических позиций в целом.
Что же касается отсутствия аргументированного обоснования своей точки зрения, то этот упрек можно переадресовать тому, от кого он исходит со значительными причем на то основаниями. Если автор сих строк, хотя бы пытался дать какой то анализ по обсуждаемой теме, то аргументация оппонента в 9 случаях из 10 (на этой и других ветках) сводилась к подобной: "Господин А делает утверждение Д1, он хороший и утверждение его правильное, а вот господин Б делает утверждение Д2, но он и сам плохой (упырь-самозванец) и утверждение его неправильное" Причем, с упорством, достойным лучшего применения подобные заявления повторялись из раза в раз.
На мой взгляд важнее не перебирать бесконечно этих господ и эти утверждения, а понять систему - почему господа А, В, Е - говорят одно, господа Б, Г., Ж - другое, кто им за это платит и почему.
Возможно и читателям это будет интереснее.
Но уважаемый оппонент последнее время вдруг решил перейти к исторической конкретике, к отдельным фактам. Это тоже неплохо. Можно и подискутировать, если ветку не закроют, просто сначала было любопытно узнать - откуда изначально вместо спокойного обсуждения исторических фактов, пошла эта линия на то чтобы несогласных со своей точкой зрения обвинить, охаять, заставить замолчать. Из каких это темных глубин подсознания? Вот что интересно и мне и, надеюсь, многим читателям.
А про происхождение имени Аскольд тоже можно порассуждать в дальнейшем, тут версий ого-го сколько, дискутировать так дискутировать.
Ну а на личные оскорбления отвечать не намерен, уже объяснял почему.
Чтобы уж точно быть понятым, приведу одну мудрую притчу.
Старый мастер решил не участвовать в схватках. Однажды пришел к нему молодой воин и стал предлагать бой. Мастер молчал. Пришедший настаивал, кричал, оскорблял Мастера и всех его родных. Тот же результат. Под конец он ушел ни с чем. Ученики спросили Мастера, почему он вел себя именно так. Мастер ответил: – Как вы думаете, если кто-то собрался вручить кому-то подарок, а у него его не приняли, кому он будет принадлежать? – Тому, кто собирался его подарить, – ответили ученики. – Точно так же дело обстоит с завистью, злобой и ненавистью, – сказал Мастер. – Если вы откажетесь их принять, то они останутся у других.
Лучше и не скажешь. Так что мы все - участники форума остаемся с теми эмоциями с которыми пишем, творим здесь
Что же касается отсутствия аргументированного обоснования своей точки зрения, то этот упрек можно переадресовать тому, от кого он исходит со значительными причем на то основаниями. Если автор сих строк, хотя бы пытался дать какой то анализ по обсуждаемой теме, то аргументация оппонента в 9 случаях из 10 (на этой и других ветках) сводилась к подобной: "Господин А делает утверждение Д1, он хороший и утверждение его правильное, а вот господин Б делает утверждение Д2, но он и сам плохой (упырь-самозванец) и утверждение его неправильное" Причем, с упорством, достойным лучшего применения подобные заявления повторялись из раза в раз.
На мой взгляд важнее не перебирать бесконечно этих господ и эти утверждения, а понять систему - почему господа А, В, Е - говорят одно, господа Б, Г., Ж - другое, кто им за это платит и почему.
Возможно и читателям это будет интереснее.
Но уважаемый оппонент последнее время вдруг решил перейти к исторической конкретике, к отдельным фактам. Это тоже неплохо. Можно и подискутировать, если ветку не закроют, просто сначала было любопытно узнать - откуда изначально вместо спокойного обсуждения исторических фактов, пошла эта линия на то чтобы несогласных со своей точкой зрения обвинить, охаять, заставить замолчать. Из каких это темных глубин подсознания? Вот что интересно и мне и, надеюсь, многим читателям.
А про происхождение имени Аскольд тоже можно порассуждать в дальнейшем, тут версий ого-го сколько, дискутировать так дискутировать.
Ну а на личные оскорбления отвечать не намерен, уже объяснял почему.
Чтобы уж точно быть понятым, приведу одну мудрую притчу.
Старый мастер решил не участвовать в схватках. Однажды пришел к нему молодой воин и стал предлагать бой. Мастер молчал. Пришедший настаивал, кричал, оскорблял Мастера и всех его родных. Тот же результат. Под конец он ушел ни с чем. Ученики спросили Мастера, почему он вел себя именно так. Мастер ответил: – Как вы думаете, если кто-то собрался вручить кому-то подарок, а у него его не приняли, кому он будет принадлежать? – Тому, кто собирался его подарить, – ответили ученики. – Точно так же дело обстоит с завистью, злобой и ненавистью, – сказал Мастер. – Если вы откажетесь их принять, то они останутся у других.
Лучше и не скажешь. Так что мы все - участники форума остаемся с теми эмоциями с которыми пишем, творим здесь
Lesovik, если есть что сказать по теме, аргументированно, то высказывайтесь, но прекратите уже попрекать вашего оппонента в прошлых грехах, в которых вы оба перешли грань и оба же подтвердили, что пора на этом остановиться. Кыпчак выполнил своё обещание, вы же из сообщения в сообщение высказывайтесь в стиле "как плохо поступал мой оппонент, ай-яй-яй, дай-ка я ему это напомню и ещё раз пожурю". Зачем? Вы хотите выглядеть чистеньким за счёт другого? Вновь перейти на личности, мол он первый начал? Не нужно.
Есть тема для разговора, так в рамках её и общайтесь. не уводите её в сторону.
Есть тема для разговора, так в рамках её и общайтесь. не уводите её в сторону.
Спасибо за замечание, уважаемый amigo. Постараюсь быть более корректным. В свое оправдание осмелюсь лишь заметить, что после того как оба мы с моим оппонентом начали исправляться
, переходов на личности старался не допускать и даже не упоминать имени нашего коллеги, и уж совершенно точно не позволил себе ни одного грубого слова в его адрес. Пытался лишь доказать свою позицию, ничего более. Она кстати, крайне проста и заключается в следующем:
1) каждый имеет право высказывать свое мнение.
2) грубость недопустима в споре вообще, а на этом форуме - особенно
3) вне зависимости от того истинна норманическая теория или, к примеру, ДНК-теория Клесова, как в исторической науке, так и в других областях знания, всегда существовало и существует ныне, условно говоря, русофобское направление, направление которое поддерживает и развивает те научные взгляды, которые выставляют существование Руси - России в невыгодном свете.
Все.
Собственно лишь эти тезисы и пытался с большим или меньшим успехом отстаивать.
Если же при этом задел кого то, то это, честное слово - непреднамеренно.
Увы, приходилось в ходе дискуссии помимо прочего и отвечать на некоторые обвинения, как в свой адрес, так и в адрес тех людей, мнение которых я считаю заслуживающим внимания.
Постараюсь впредь никому ничего из прошлых высказываний не напоминать. Можно начать хоть "с чистого листа". Буду рад открытой, честной, дискуссии, которую постараюсь вести как можно более доброжелательно, и ни в коем случае не буду уводить в сторону. Надеюсь, так же будут поступать и все ее участники
С уважением
, переходов на личности старался не допускать и даже не упоминать имени нашего коллеги, и уж совершенно точно не позволил себе ни одного грубого слова в его адрес. Пытался лишь доказать свою позицию, ничего более. Она кстати, крайне проста и заключается в следующем:1) каждый имеет право высказывать свое мнение.
2) грубость недопустима в споре вообще, а на этом форуме - особенно
3) вне зависимости от того истинна норманическая теория или, к примеру, ДНК-теория Клесова, как в исторической науке, так и в других областях знания, всегда существовало и существует ныне, условно говоря, русофобское направление, направление которое поддерживает и развивает те научные взгляды, которые выставляют существование Руси - России в невыгодном свете.
Все.
Собственно лишь эти тезисы и пытался с большим или меньшим успехом отстаивать.
Если же при этом задел кого то, то это, честное слово - непреднамеренно.
Увы, приходилось в ходе дискуссии помимо прочего и отвечать на некоторые обвинения, как в свой адрес, так и в адрес тех людей, мнение которых я считаю заслуживающим внимания.
Постараюсь впредь никому ничего из прошлых высказываний не напоминать. Можно начать хоть "с чистого листа". Буду рад открытой, честной, дискуссии, которую постараюсь вести как можно более доброжелательно, и ни в коем случае не буду уводить в сторону. Надеюсь, так же будут поступать и все ее участники
С уважением
В очередной раз от Лесовика "Опять, да потому". Конкретики как не было так и нет. Что собственно и ожидаемо.
Но дело даже не в этом. Каждый отстаивает свою правоту исходя из своих личностных установок и картины мира. Я для себя отметил одну вещь: " вспомогательный" (если так можно выразиться) раздел форума превратился в доминантный. Форум этот, насколько я помню, предназначен в первую голову разъяснять затруднительные места в практике и обмен опытом. А получается, какая то битва за веру.
Поэтому: с моей стороны всё что должно было быть сказано - сказано, ссылки приведены, если кого то что то интересует в области исторической науки - пишите в личку. На форуме постараюсь писать только по вопросам практики.
С Уважением ко всем.
Но дело даже не в этом. Каждый отстаивает свою правоту исходя из своих личностных установок и картины мира. Я для себя отметил одну вещь: " вспомогательный" (если так можно выразиться) раздел форума превратился в доминантный. Форум этот, насколько я помню, предназначен в первую голову разъяснять затруднительные места в практике и обмен опытом. А получается, какая то битва за веру.
Поэтому: с моей стороны всё что должно было быть сказано - сказано, ссылки приведены, если кого то что то интересует в области исторической науки - пишите в личку. На форуме постараюсь писать только по вопросам практики.
С Уважением ко всем.
Полностью согласен с Кыпчаком. Спасибо ему.
Также спасибо Максиму за поддержку. Сам постеснялся спросить уважаемого amigo почему он совершенно справедливо сделал автору этих строк замечание за, согласен, - излишние и не имеющие отношение к теме упреки в адрес оппонента, в то же время прямые оскорбления со стороны этого же оппонента, даже в рамках данной ветки не были никоим образом осуждены? Возможно есть какие то особые правила и особые статусы, про что основной массе форумчан неизвестно. Если это так, то извините. Если же правила для всех едины, то все это представляется весьма странным. Но ладно.
Согласен с оппонентом в том плане, что эти темы вспомогательные, хотя и интересные. Думаю, что здесь выложены интересные ссылки, присутствуют разные мнения, читателям есть что почитать.
Если у кого то появится новая информация по теме - интересно будет и далее пообсуждать
С уважением
Также спасибо Максиму за поддержку. Сам постеснялся спросить уважаемого amigo почему он совершенно справедливо сделал автору этих строк замечание за, согласен, - излишние и не имеющие отношение к теме упреки в адрес оппонента, в то же время прямые оскорбления со стороны этого же оппонента, даже в рамках данной ветки не были никоим образом осуждены? Возможно есть какие то особые правила и особые статусы, про что основной массе форумчан неизвестно. Если это так, то извините. Если же правила для всех едины, то все это представляется весьма странным. Но ладно.
Согласен с оппонентом в том плане, что эти темы вспомогательные, хотя и интересные. Думаю, что здесь выложены интересные ссылки, присутствуют разные мнения, читателям есть что почитать.
Если у кого то появится новая информация по теме - интересно будет и далее пообсуждать
С уважением
Посчитал, что нет смысла объяснять своё сообщение.
Считаю, что в последнем случае именно вы его провоцировали на эти оскорбления. Если бы мне так из сообщения в сообщение припоминали мои прошлые ошибки, которые я уже осознал и более не совершаю, я бы также не выдержал и высказал всё, что думаю.
Потому считаю, что остановись ваша перепалка ранее и больше не было бы отсылок к прошлым поступкам, в вашем случае, Кыпчака, не было бы и того, что получилось вновь.
Кыпчак сдержал своё слово - написал довольно объёмный пост с выкладками никоим образом вас не задевая и не припоминая прошлого. Вы же решили вновь повернуть тему вспять, хотя могли ответить в достойном вашего оппонента стиле.
Считаю, что в последнем случае именно вы его провоцировали на эти оскорбления. Если бы мне так из сообщения в сообщение припоминали мои прошлые ошибки, которые я уже осознал и более не совершаю, я бы также не выдержал и высказал всё, что думаю.
Потому считаю, что остановись ваша перепалка ранее и больше не было бы отсылок к прошлым поступкам, в вашем случае, Кыпчака, не было бы и того, что получилось вновь.
Кыпчак сдержал своё слово - написал довольно объёмный пост с выкладками никоим образом вас не задевая и не припоминая прошлого. Вы же решили вновь повернуть тему вспять, хотя могли ответить в достойном вашего оппонента стиле.