О правильном и ошибочном понимании медитации самонаблюдения.

[Kargopolov]

Kargopolov

Вот цитата из вышеприведенного текста Ошо о медитации самосозерцания:

Медитация - это не работа. Медитация - это чистое блаженство.
Погружаясь в себя, ты будешь открывать в себе новые, прекрасные, все более яркие черты. Это твое богатство; ты все больше погружаешься в безмолвие, и это не только отсутствие шума, это беззвучная песня - мелодичная, живая и танцующая.
Достигнув высшей точки своей сущности, достигнув центра циклона, ты обнаруживаешь Бога - не как человека, а как свет, сознание, истину, как красоту - все, о чем человек мечтал веками. Все ценности, о которых мечтает человек, спрятаны у него внутри.
Это не тяжелая, мучительная, аскетическая работа; это очень приятное, мелодичное, поэтическое занятие, которое, набирая силу, превращается в огромную радость.

Увы, здесь задаётся глубоко ошибочное представление о медитации. Ошибка носит принципиальный характер. Её можно обозначить как эмоционально-методическую двойственность. Раджнеш противопоставляет приятное неприятному, безусильность - волевому усилию, блаженство - страданию. Когда он говорит: "Медитация - это чистое блаженство", он вводит читателя в заблуждение. Да, иногда в медитации имеет место наплыв выраженных положительных эмоций (чувство блаженства или экстатической радости). Однако много чаще практикующий (особенно на первых порах) встречается с огромным массивом неотработанной кармы, представленной осознающему сознанию в виде физического и психоэмоционального страдания и дискомфорта.

К сожалению, при всей занимательности и завлекательности его книг и бесед, при всём его потрясающем и неиссякаемом красноречии, по моему скромному разумению, Раджнеш совершенно некомпетентен как наставник медитации. Он был всего лишь преуспевающим ведущим эзотерических тусовок, не более того.

 

[Kargopolov]

Слава

А по-моему, все зависит от уровня продвинутости в медитации и одаренности. Мастер достигает однонаправленности в медитации концнтрации за короткий промежуток времени, а новичок будет сидеть часами или днями, а восприятие предмета будет чередоваться с мыслями, эмоциями, желаниями и т. д. Таким образом, в медитации необходимо для начала развить в себе некоторую силу концентрации, достичь предварительной стадии, когда преобладают мысли об объекте концентрации, есть чувство восторга, счастья,уравновешенности, вспышки света,телесная легкость. В тоже время есть осознание сенсорных восприятий и своего тела. С этого предварительного уровеня дхианы лучше всего начинать практику самонаблюдения, поскольку существует необходимый баланс -восприятие и мысль сохраняют свою форму, но концентрация достаточно сильна для того, чтобы медитирующий не комментировал эти формы. Можно начинать самонаблюдение без предшествующего достижения в концентрации, совершенствуя ее по ходу практики, но это будет для новичка значительно труднее, поскольку объем восприятий для наблюдения огромен, навыков в управлении вниманием нет. Вот поэтому, на мой взгляд , из всего огромного диапазона наблюдаемых восприятий предлагается для наблюдения выбрать какой-либо сектор(ощущения, чувства, мысли, желания).Об этом же говорится и в "Вишуддхимаге", как о четырех техниках или видах полноты внимания, т.е. продвигаться в наблюдении по ступенькам(тело, мысли, эмоции) для людей не искушенных в медитации не только можно но и нужно. Поэтому-то и существуют в разных традициях разные техники полноты внимания, делающие акцент на тот или иной вид восприятия,например телесные ощущения, как Сатипаттхана, возрожденная Махаси Саядо или Випассана по Гоенки, Упражнение смотрения, слушания, чувствования последователей Четвертого пути и т.д.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Слава пишет:

...продвигаться в наблюдении по ступенькам(тело, мысли, эмоции) для людей не искушенных в медитации не только можно но и нужно.

Ну вот как можно высказывать подобные суждения, не практикуя медитацию самонаблюдения и не имея соответствующего практического опыта? Совершенно беспомощное и чисто спекулятивное рассуждательство! Вы хоть пробовали сами попрактиковать столь рьяно вами отстаиваемое самосозерцание "по ступенькам" хотя бы в течение пары недель? Думаю, что нет. Иначе бы вы не осмелились делать столь безответственные заявления.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Ну что ж , Слава, мы выяснили, что наши мнения на сей счёт сильно различаются. На мой взгляд, ваши суждения слишком теоретичны и даже спекулятивны, а на ваш взгляд, мои суждения слишком категоричны. И в мою душу вкрадывается страшное подозрение, что кто-то из нас сильно заблуждается.

Вы, Слава, учите нас, как правильно медитировать, за что мы, конечно же, вам весьма
благодарны. Правда вызывает недоумение то, что вы в одну кучу смешиваете два совершенно разных, качественно различающихся метода медитации - сосредоточение и самонаблюдение. К тому же просто концентрации (сосредоточения) не бывает. Бывает сосредоточение на разных объектах. А это уже различные специализированные методы, имеющие свои показания и противопоказания.

Разберитесь сначала с этим вопросом, а потом уже со мною дискутируйте. Вообще говоря, это будет правильная последовательность - сначала изучить вопрос, а уж потом спорить.
А ещё есть такая брутальная, но толковая и "жизненная" русская пословица: " Не учи отца ... делать детей".

 

[Kargopolov]

Слава

Что Вы, Владимир Михайлович, никого я не учу. Учить на данном сайте Ваша прерогатива.
Вы как-то очень ревниво воспринимаете другие точки зрения.
Два метода я не смешивал, а просто показал как плод медитации концентрации использовать для медитации самонаблюдения. Странно, что Вы не въехали в тему. Это, как говорится, наводит на смутные подозрения. С вопросом, касающимся медитации я, как мне кажется, разобрался, изучив гору соответствующей литеру, а не только ПБИ и что, самое главное на собственном опыте.

В заключении позвольте ответить тем же самым по тому же самому. Пословицей на пословицу.
"Старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет".

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Наш сайт предназначен для того, чтобы прояснить и сделать понятным всё, что связано с практикой медитации. Для того чтобы разрушить многочисленные иллюзии, распространённые среди духовных искателей. Мой оппонент Слава считает себя вполне компетентным, чтобы со мною спорить по всем поднимаемым вопросам. На самом же деле очень плохо понимает то, что пытается обсуждать. Дело не в моём воспалённом самолюбии, а в том, что все эти дилетантские и весьма поверхностные рассуждения Славы о медитации только затемняют и запутывают, только мешают начинающим и ещё неискушённым людям прийти к правильному пониманию и успешной практике. Общается Слава вполне вежливо и здесь к нему никаких претензий нет. Претензии есть к тому, что он вместо того, чтобы исправить свои ошибки и чему-то научиться, настаивает на своих ошибочных взглядах и таким образом работает на разрушение концептуальной и методической целостности нашего сайта, приводит к его информационному замусориванию.

Когда я привожу сильные и основанные на большом опыте и серьёзном изучении разных традиций, доводы, он даже не старается в них вникнуть, и что-то понять, а продолжает спорить. Почему-то Слава считает, что вполне допустимо без какой-либо критической самопроверки озвучивать всё, что вступает в его голову. Слава очень сильно переоценивает уровень своих знаний , своего опыта и своего понимания в этой сфере. Это очень хорошо видно даже моим ученикам, а мне тем более. Но сам он этого напрочь не понимает.

Более того, Слава считает мои взгляды поверхностными: " старый конь борозды не портит, но глубоко не пашет". Я же нескромно считаю, что с точки зрения изложения теории и практики медитации моя книга ПБИ является наиболее сильной и глубокой из всего что имеется по этой тематике на данный момент времени. Старый конь Каргополов пашет глубоко, только не каждый может это увидеть и понять. Просто у многих ещё понималка не выросла.

Так что пользователь Слава благополучно забанен.

 

[Kargopolov]

DB

Kargopolov написал:

Ну, это не только вам, но и всем удобно. Более того, именно так и следует выполнять медитацию-самонаблюдение. Об этом вполне ясно и отчётливо написано в моей книге. Так что ваша "находка" общеизвестна. Но какое отношение имеет возвращение к осознанию тела к вымученной и неадекватной теории трёх этапов? Разве не очевидно, что это совершенно разные вещи? Ну, право же, нельзя так неряшливо мыслить и так беспринципно лукавить: а дескать, может Раджнеш этого и не говорил, а ведь сам он не писал книг, это его беседы записывали ... Ну просто уж на сковородке, а не зрелый оппонент, уважающий себя и своего собеседника!

Просто меня немного напугало что из-за одного моего поста у вас поменялось отношение к Ошо вообще, вот я и решил оговориться. Я предполагал получить пояснения касательно этого метода, но не предполагал что когда его здесь опубликую тем самым уничтожу Ошо как мастера в вашем понимании. Это меня немного обескуражило. Получается, что вы, прочитав мой пост, полностью поменяли своё отношение к Ошо, а я ведь и сам толком не знаю при каких обстоятельствах были сказаны эти слова, кому был дан этот метод и т. д. "Нехорошо получилось" (с)

Но какое отношение имеет возвращение к осознанию тела к вымученной и неадекватной теории трёх этапов?

Ну для меня наблюдать мысли и эмоции немного сложнее чем ощущения в теле - а тут как раз предлагают разбить по пунктам - сначала лёгкое, потом посложнее и т.д.
Хотя тот же Ошо говорил что в медитацию нужно входить очищенным от всяких теоретических знаний о том как надо медитировать: "Вхождение в медитацию подобно вхождению в бескрайнее море: вы никогда заранее не знаете, что произойдет. Если вы знаете заранее, что должно произойти, то это произойдет. Но это будет всего лишь проекцией." И эти слова мне гораздо больше нравятся, чем предложение систематизировать процесс медитации.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

У Ошо, конечно же, найдётся много правильных мыслей, но дело в том, что , когда идёт разговор о том, как медитировать, о технике медитации, у подлинного мастера вообще не должно быть неправильных слов, вводящих учеников в заблуждение. А правильные речи можно найти у кого угодно, даже в "Майн кампф" Гитлера. Разве такое бывает, что в книгах или речах, либо всё было абсолютно правильным, либо всё было абсолютно неправильным? Наличие ошибки в книге не значит, что в ней всё ошибочно, а наличие правильной мысли не значит, что там всё правильно.

Однако существуют вещи, относительно которых Мастер не должен ошибаться, есть ошибки недозволительные. Именно к таким и относится ложная и практически совершенно неприемлемая теория трёх этапов.

А моё мнение о Раджнеше принципиально не изменилось, оно такое же, как и 20 лет назад. Но я совершенно не ожидал, что он не понимал вот таких , вполне очевидных для любого практика вещей.
Так что мнение о нём не столько изменилось, сколько упрочилось и "усугубилось".

Пишет он, конечно, очень ярко и красиво, читать легко, приятно и в удовольствие. Но, но... А где у Раджнеша ясно и чётко изложенная методика работы над собой, а где у него биоэнергетическая теория, учение о строении энергосистемы человека? Где у него подробный разбор методов медитации? Где у него та конкретика, без которой невозможна полноценная ЭМП?

У Раджнеша, наряду с многими правильными теоретическими рассуждениями, имеется и множество ошибок, в том числе и практического характера. Так например, он восхваляет тибетский метод Тонглен, не понимая разницы между медитацией фантазийной и медитацией реалистической. С одной стороны он говорит об культивировании естественности, а с другой, для эмоциональной разрядки предлагает намеренным и абсолютно искусственным образом смеяться и плакать. Он предлагает Латихан, но непроизвольные движения не должны искусственно инициироваться, это происходит самоестественно во время ЭМП, на определённом её этапе. Далее, он полностью игнорирует энергетику человека. А самое главное, у него была совершенно иная сверхзадача и он её успешно реализовал - стал богатым и знаменитым. Так что Раджнеш - не великий учитель, а, повторюсь, гениальный шоумен от эзотерики. Однако, если кто его ещё не читал, почитайте . Почему бы и нет? Получите удовольствие. Но не стоит воспринимать его как серьёзного учителя.
По моему скромному разумению.

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Кстати, при сильном отождествлении с собственным умом (мышлением, думанием, умствованием) "чистая" медитация-самонаблюдение просто не получается.
В таких случаях хорошо помогает мантра ОМММ в режиме чередования с самонаблюдением. Но это уже на обратном круге.

 

[Kargopolov]

DB

Kargopolov написал:

В таких случаях хорошо помогает мантра ОМММ в режиме чередования с самонаблюдением. но это уже на обратном круге.

Ни разу не занимался на обратном круге...
Проблема эта для меня конечно есть, но думаю что пока попробую без "вспомогательных" методов.

 

[Kargopolov]

Антилопа

Можно идти пешком, а можно ехать на лошади.

Совет, данный вам, попробовать на обратном круге поработать с мантрой "ОМ" очень ценен и своевремен, сейчас благоприятный период для обратного круга .
Вот цитата из книги ПБИ:

"Вибрация мантры "ОМ" ликвидирует всевозможные застойные явления в информационном пространстве нашей психики.Она дробит и разрушает нездоровые внутрипсихические образования,навязчивости, сверхценные идеи и т.п."

 

[Kargopolov]

Kargopolov

Катя, Вы совершенно правы, но к сожалению, ни мой, ни Ваш совет не будет услышан. Есть люди, для которых я не являюсь авторитетным и компетентным Учителем. Для этих самоуверенных и вполне самодостаточных людей я - всего лишь своего рода информационный официант.
Конечно, каждый имеет право на собственное мнение.. Но только, если человек считает своё мнение самым правильным, а себя непогрешимым, зачем тогда вообще обращаться ко мне с вопросами?

 

[amigo]

Yury

Здравствуйте!
Владимир Михайлович, несколько месяцев по 20-30 минут занимаюсь сидячей медитацией- самонаблюдением. во время занятий после расслабления, осознания собственного тела замечаю следующее: в голове всплывает множество несвязанных картинок - из прошлого, вымышленные сюжеты, какие то гротескные формы и связи между событиями, бред одним словом. Эмоционального наполнения в этих сюжетах нет, это не травмирующие эпизоды. При этом при должной концентрации ощущения собственного тела продолжаю наблюдать, бред идет в фоновом режиме, иногда затихает - чувствую полную тишину и дыхание, но это бывает редко и не надолго - как только снова начинаю наблюдение мыслей, картинки возвращаются.
Вопрос: что с этим можно\\нужно сделать? на чем акцентировать внимание? что скорректировать в практике если есть необходимость?
А также: вопрос новичка, не имеющий места в сознании гуру: какие ориентиры правильной энергомедитативной практики? какие изменения\\чувства\\осознание будут воодушевляющим сигналом того, что я двигаюсь в нужном направлении?
Спасибо.

 

[amigo]

Kargopolov

Здравствуйте Yuri!

Прежде всего, к бреду это никакого отношения не имеет и это слово здесь неуместно. Это всего лишь информационный мусор, который идёт через Ваше сознание в процессе медитации. Это процесс постепенного расчищения и ничего патологического я в нём не вижу. Все эти читта-вритти (мысли, картинки, образы) вовсе не должны маршировать стройными колоннами в Вашем сознании. Пусть идут как идут, просто надо продолжать спокойное созерцание всего, что есть (т.е. всего, что наличествует в сфере Вашего сознания). Нужно спокойно продолжать медитацию, а Вы начинаете суетиться.

А до главной проблемы, которая имеется у каждого из нас, добраться не так-то просто - там больно и неприятно, и осознающее внимание вытесняется из этой зоны. Чтобы выйти на эту проблему и соответствующий трансформирующий кризис надо изрядно потрудиться. Для этого 20-30 минут мало. Нужно заниматься два раза в день, основное занятие 50-60 минут и дополнительное 25-30 минут.

Критерии правильной работы просты: это спокойствие и умиротворённость после медитации. Это своего рода ясность и "объёмность" восприятия себя, других людей и окружающего мира. Это постепенное развитие базовой способности понимания. В моей книге об этом много говорится.

Вашей ошибкой (стандартная ошибка всех начинающих) является нетерпеливое ожидание результатов. Настоятельно рекомендую мысли и чувства, связанные с таким ожиданием успехов и результатов отнаблюдать. Т.е. к ним нужно относиться как к объектам для медитации самонаблюдения.

Желаю успехов в Вашей практике. ВМ.

 

[amigo]

Yury

Очень понятно пояснили, спасибо. Один вопрос оставляет сомнения: мысли, картинки, образы нужно пытаться смотреть не идентифицируя, не осмысляя содержание, верно?
Так как если по привычке осмыслять это содержимое, то к образам, мыслям сразу же притягиваются ассоциации, чувства, оценки и т.п. которые уводят от отрешенного состояния.
Если внимание ушло, то нужно просто осознавать что оно ушло не пытаясь "отвязаться" от мысли?
или, другими, словами, все же смысл образов не пытаться игнорировать, но наблюдать как на все что появляется реагирует сознание?
Кажется уже почти "поймал" нужное состояние, не хватает ясности.
Спасибо заранее.

 

[amigo]

Kargopolov

Просто смотреть и ничего более. Ваша ошибка в том, что во время медитации Вы пытаетесь что-то такое делать (извлекать какие-то смыслы и т.п.). А ничего делать и не надо. Надо просто смотреть и ничего более. Любая работа над смыслами губит медитацию "на корню". Это уже не медитация, а размышление.

Ваша беда в том, что у Вас нет доверия к собственной медитации. Вам кажется, что не может такого быть, чтобы это было настолько просто.

Всего доброго. ВМ.

 

[amigo]

Denis_Lozovan

Здравствуйте.
Мне 29 лет. Раньше медитацией не занимался, но почему-то всегда тянуло... С вашей книгой начал...
У меня возникли вопросы
Практикую медитацию-самонаблюдение в Симпласане. точнее, начал практиковать на Даосском круге.
Я не смог найти табуретку 30 см., но у меня есть табуреточка высотой 20 см. ее и использую... и столкнулся с проблемой - примерно через 20 минут после начала затекают ноги (как-бы отсидел), ощущения становятся неприятными, даже болезненными, "наблюдать" отрешенно становится невозможно, поэтому приходится ноги вытягивать, они "отходят", затем я их снова скрещиваю, затем минут через 15 снова затекают, опять выпрямляю... раза 4-5 так вот "мучаюсь".... надо сказать, ноги ставлю на внешнюю сторону стопы (ребром). это нормально? продолжать так и ноги "привыкнут", или надо что-то делать?

И еще вопрос ноги надо "расслаблять" ( у меня они тогда как-бы разъезжаются) или "сдерживать"?

И еще вопрос, пожалуй, самый для меня важный. Вот я сижу, наблюдаю телесные ощущения - возникает мысль или образ или воспоминание из жизни или сна...
Я это осознаю и снова переключаюсь на наблюдение неоднородности тела. этот образ или мысль как бы исчезает - возникает другая - снова переключаюсь на тело ( в моем случае это, непроизвольно, но чаще всего ноги ). Это происходит довольно быстро... я как бы не даю мысли или образу развиться (захватить меня) - осознаю что "думаю" и сразу стараюсь "переключится" на тело... Зато телесным ощущениям я как бы уделяю больше "внимания"... это правильно? продолжать так? или я заблуждаюсь?

И еще вопрос, у меня нос был в детстве сломан таким образом что я дышу только через левую ноздрю (правая с трудом тянет воздух)... и спать все время на правом боку приходится... правильно ли мне будет использовать положение левая ладонь в правой, и правая нога спереди левой?

С уважением, Денис Лозован.

 

[amigo]

Kargopolov

Здравствуйте Денис!

Подложите под попу подушку или вчетверо сложенное одеяло, вот и будет повыше.
Перед медитацией, а также всегда, когда ноги затекают, делайте упражнение "Вращение колен".
Вот его описание:

Стоя. руки внизу. скрещены. ладони на коленях - правая ладонь на левом колене, а левая - на правом. Выполняем совместное вращение по кругу (вправо-назад-влево- вперед) с максимальной амплитудой. При этом ступни периодически прокатываются по своему ребру). В каждую сторону по 6-12 раз. Плавно, не спеша.

Еще одно упражнение - "Вращение тазом":

Стоя, ступни широко не расставлять, руки сбоку, ладонями на тазобедренных суставах. Вращение тазом с максимальной амплитудой (круговые движения) сначала 6-12 повторений вправо, затем столько же влево.

В Симпласане, конечно же ноги свободно лежат, касаясь пола ребром и внешней поверхностью стопы. Но именно лежат, а не опираются. В данном случае это вполне дозволено и даосского круга не нарушит.
Конечно ноги в Симпласане расслаблены. Зачем их держать? Они расслабляются в тазобедренных суставах, а колени расходятся в стороны. Все это даёт удобную и устойчивую конструкцию.

О медитации.

Вы слишком спешите убегать от мыслей и образов к телесным ощущением. Т.о. вы делаете, а медитация это не делание, а сопровождение. Сопровождение собственного непроизвольного внимания. Надо просто спокойно наблюдать то, что есть и пока оно есть. И только тогда, когда мысли, образы исчезают, тогда и переходить к телу.

Также для Вас важно отнаблюдать свою избыточную тревогу по поводу качества своей медитации, сделать ее объектом своего созерцания. А сейчас вы с нею отождествляетесь.

И еще. Перечитайте в книге (2-й том, часть 3. главу 2-ю - о важности фонового состояния, того психосоматического состояния, будучи в котором Вы выполняете медитацию.

У меня тоже сломан в детстве нос и тоже хуже энергетика правой стороны. Совет такой: для Вас позиция рук и ног противоположна стандартной. И еще, во время медитации держите голову слегка развернутой вправо. Это будет улучшать Вашу ослабленную правую сторону.

Всего доброго. ВМ.

 

[amigo]

Amigo

Вы слишком спешите убегать от мыслей и образов к телесным ощущением. Т.о. вы ДЕЛАЕТЕ, а медитация это не делание, а СОПРОВОЖДЕНИЕ. Надо просто спокойно наблюдать то, что есть и пока оно есть. И только тогда, когда мысли, образы исчезают, тогда и переходить к телу.

Владимир Михайлович, очень важное и нужное замечание!
За собой такое же часто наблюдал, пока не осознал, что лучше все "досмотреть" до конца и лишь потом переходить к осознанию телесному - мысли, идеи и т.д. стали куда быстрее растворятся.

С уважением, Амиго.

 

[amigo]

Kargopolov

Спасибо, Амиго, за полезное сообщение.
Вот почему вопросы, так сказать, общего характера, лучше писать не в личку. а прямо на форум. Персонально имеет смысл писать только в тех случаях, когда речь идет о личном и сокровенном, о том, чего не следует выставлять на всеобщее обозрение.

Всего доброго ВМ.