История: наука или вымысел

[Кыпчак]

Уважаемый Кыпчак, Вы не воздержаны на язык. Lesovikov здесь прав на 100%. Отказывать человеку в профессионализме, только на основании ваших исторических убеждений, это высший пилотаж. Кем-то замечательно сказано: "Самоуверенность дилетантов является предметом зависти профессионалов"
Здесь http://www.paminklai1.lt/ сайт с работами RAIMUNDAS DZIMIDAVIČIUS. В разделе контакты есть телефон, адрес и эл.почта. То есть это не фейковый персонаж. Думаю, что об обработке камня, он знает больше нас вместе взятых, т.к. он занимается этим не один десяток лет.

@igolarin, Вы невнимательны, я не отказываю этому гражданину в профессионализме, ещё раз повторю - пытаться подходить к работам предков исходя из современной логики - это ошибка, как в ремесле, так и в поведенческом плане. А когда люди пытаются таким образом поступать, то они невольно выглядят клоунами. Ладно, каюсь, бывает. Есть у меня такой недостаток.

А вот пример, как рупор киселевской пропаганды льет воду на мельницу альтернативщиков. В сюжете «Россия 1» рассказывается, как в Москве, владельцы торгового центра пытались расшириться вниз и на глубине 18 метров обнаружили обгоревшие останки сруба.

Не понял, а что вас так удивило? Ну 18 метров, бывает и глубже, в чём проблема то?

 

[Кыпчак]

Не удивительно, что из Москвы эта грязь (трансформировавшаяся: в «налоговый маневр» приведший к скачку цены на бензин; пенсионную реформу расколовшую общество на народ и элиту и т.д.) растекается по всей России. Поневоле задумаешься о «гиблых местах». Но это уже другая тема

Дело не в "гиблом месте", а в социально экономическом строе в котором мы сейчас живём и диктатуре финансовой буржуазии

 

[@igolarin]

@igolarin,щё раз повторю - пытаться подходить к работам предков исходя из современной логики - это ошибка, как в ремесле, так и в поведенческом плане. А когда люди пытаются таким образом поступать, то они невольно выглядят клоунами...

Не понял, а что вас так удивило? Ну 18 метров, бывает и глубже, в чём проблема то?

А вас не удивляет?

Я не знаю логику предков. Я пользуюсь здравым смыслом. Убирать улицы гораздо проще, чем заваливать отходами первые этажи и перебираться жить на второй. Наши предки хоть и не умели тыркать кнопки компьютера, но в практичности дали бы фору нам всем. Если Вы считаете иначе, приведите свои доводы.

Традиция обработки камня не прерывалась, а станки с ЧПУ появились ещё при моей жизни (а я не самый старый человек на этой планете). Еще живы те, кто занимался ручной обработкой камня. Но видимо свои тайны, они решили унести с собой. А нам говорили, что стихи о вересковом меде это легенда…

Мне ЧПУ не страшен
Пускай со мной умрет
Моя святая тайна -
Мой вересковый мед метод обработки камня!

Но еще раз хочу заметить, что в камнеобработке я профан и мне даже неудобно заступаться за профессионала.

Так что фраза о современной и не современной логике это не джокер, которым можно крыть все подряд.

 

[Кыпчак]

А вас не удивляет?

Я не знаю логику предков. Я пользуюсь здравым смыслом. Убирать улицы гораздо проще, чем заваливать отходами первые этажи и перебираться жить на второй. Наши предки хоть и не умели тыркать кнопки компьютера, но в практичности дали бы фору нам всем. Если Вы считаете иначе, приведите свои доводы.

Традиция обработки камня не прерывалась, а станки с ЧПУ появились ещё при моей жизни (а я не самый старый человек на этой планете). Еще живы те, кто занимался ручной обработкой камня. Но видимо свои тайны, они решили унести с собой. А нам говорили, что стихи о вересковом меде это легенда…

Мне ЧПУ не страшен
Пускай со мной умрет
Моя святая тайна -
Мой вересковый мед метод обработки камня!

Но еще раз хочу заметить, что в камнеобработке я профан и мне даже неудобно заступаться за профессионала.

Так что фраза о современной и не современной логике это не джокер, которым можно крыть все подряд.

@igolarin, Вы опять путаете тёплое с мягким.
1) С чего вы решили, что сруб был заброшен мусором? В ролике говорят, что на срубе следы пожара, а остатки постройки относятся приблизительно к 14-му веку (как его специалист в ролике датирует), в 14-м веке с Москвой случалось всякое, и татары сжигали и сама горела. Люди могли уйти с пожарища и построиться в другом месте, заброшенные участки пустовали и зарастали землёй. Потом возвращались на это место, начинали опять строиться, потом опять уходили. Вот вам и 18 метров культурного слоя. Тем более в Москве.
2)

Традиция обработки камня не прерывалась

Даже если так, ну и что из того? Традиция не прерывалась, а технологии менялись, старые способы уходили вместе с их носителями, когда на смену им приходили более совершенные орудия труда и способы обработки. И сегодняшний мастер действительно не всегда может повторить то, что делали старые мастера, без современных инструментов. Он владеет технологиями современными, а не древними.
Точно такие же профессионалы сообщают, что древние египтяне не могли сверлить гранит, но вон братья Соколовы прекрасно показали как это делается при помощи медной трубки и песка.
Надеюсь ход моей мысли вы поняли.

 

[Кыпчак]

18 метров! Вот это культурный слой! Что за место такое, где грязь и отходы генерируется с такой скоростью!

С какой скоростью?

 

[@igolarin]

А вот разбор выложенного мной видео, где ученые пытаются объяснить засыпанные дома и молодой лес.

Просто проехал катком!

 

[@igolarin]

Понимаю, что Вы меня хотите подвести к средней температуре по больнице. Согласен, употребил слово «скорость» в полемическом задоре. Виноват. Но мы будем говорить по существу или к словам цепляться?

Давайте посмотрим на Политех в Москве.

А вот дом в Омске. А здание построено в 19 веке, когда дворники уже работали

Хорошо видно, что первый этаж засыпан, а не «так и было».

А вот Казань. Наверное, все татары уехали в Москву работать дворниками. Свой город запустили.

А вот снова напомню про Юрьев монастырь и Георгиевский собор. То, что видел своими глазами. Культурный слой около метра (барабанная дробь) внутри здания!

Кто считает, что это нормально – ответьте какова толщина культурного слоя у Вас в доме?
С уважением. Игорь.

 

[@igolarin]

@igolarin, Вы опять путаете тёплое с мягким.
1) С чего вы решили, что сруб был заброшен мусором? В ролике говорят, что на срубе следы пожара, а остатки постройки относятся приблизительно к 14-му веку (как его специалист в ролике датирует), в 14-м веке с Москвой случалось всякое, и татары сжигали и сама горела. Люди могли уйти с пожарища и построиться в другом месте, заброшенные участки пустовали и зарастали землёй. Потом возвращались на это место, начинали опять строиться, потом опять уходили. Вот вам и 18 метров культурного слоя. Тем более в Москве.
.

1.Будьте любезны напомните, где я напутал ранее.

2. Дом только снаружи большой. Если его раскатать По-бревнышку в один слой, он займет не намного больше места, чем в собранном виде. А если его еще сжечь…

3. Трава дает 1 см плодородного слоя в 100 лет.

А 18 метров это высота пятиэтажного дома.

4. По камню я не специалист. В данном споре будет мое слово против Вашего слова и мнение профессионала. Поэтому за камень не будем.

 

[Кыпчак]

А вот разбор выложенного мной видео, где ученые пытаются объяснить засыпанные дома и молодой лес.

Просто проехал катком!

Катком? Я увидел сплошное передёргивание.
1) Дома в моём городе построены в 50-е года 20-го века, и сейчас уже видно, что уровень грунта поднялся где то плюс-минус 20 см (это минимум)
2) Там где он приводит фотки мощёных улиц с где окна на уровне горизонта - это совсем просто, дороги делались по нескольку раз, поэтому уровень и поднимался.
3) Доставил момент, где он обратил внимание на проблемы Павла с микрофоном, потом вырезал кусок, с тем что не это "неинтересно".
4) Передёргивание с картиной Репина, понятно, что это просто для иллюстрации. Антропогенный фактор самый сильный фактор воздействия на природу, особенно на леса.
5) Почему нет деревьев больше 200 лет? У меня лично на участке погибло 3 дерева из восьми посаженных.
В Сибири там где он показывает фотки своё дело скорее всего сделали пожары.
Когда крестьяне освобождали земли под запашку, они тупо выжигали целые участки.
Кстати, Куликово поле в 14-м веке было совсем другим, это сейчас там степь. А тогда было всё залешено, только в одном месте был участок свободный. т.е. то самое Куликово поле где битва была.
Игорь, включай критическое мышление в обе стороны.

 

[Кыпчак]

1.Будьте любезны напомните, где я напутал ранее.

2. Дом только снаружи большой. Если его раскатать По-бревнышку в один слой, он займет не намного больше места, чем в собранном виде. А если его еще сжечь…

А если не раскатывать, а просто сжечь?

3. Трава дает 1 см плодородного слоя в 100 лет.

А кто говорит о траве? Антропогенный фактор самый мощный

А 18 метров это высота пятиэтажного дома.

опять же, антропогенный фактор самый мощный.

по фоткам монастыря где культурный слой внутри метр. Ну и что? в монастыре может быть и больше.

 

[@igolarin]

• С коммуналкой совсем плохо?
• При ремонте брусчатой мостовой не просто тупо подсыпают песок, а засыпают те ямы, где его вымыло водой. Поднимать уровень всей улицы дорого, трудно и приведет к понижению соседних улиц. Для Вас КАМАЗ песка это ерунда, а в 19 веке это 20 телег. Сей караван растянется на 150 метров. А для поднятия площади, хотя бы с футбольное поле, на 10см нужно 500 кубометров или 1000 тон песка. А это 100 КамАЗов или 2000 телег. Загружается это не экскаватором, а лопатой. Включите здравый смысл.
• Картине Репина противопоставлена фотография с места взрыва Тунгусского метеорита, сделанная в абсолютно диком месте. Антропогенный фактор равен нулю. Лично ходил по сибирской тайге. Деревьев подобных этому не видел.
  
• Сосне 250 лет.
• Объясните мне дураку, как можно нарастить метровый слой грязи в храме?

 

[Кыпчак]

• С коммуналкой совсем плохо?
• При ремонте брусчатой мостовой не просто тупо подсыпают песок, а засыпают те ямы, где его вымыло водой. Поднимать уровень всей улицы дорого, трудно и приведет к понижению соседних улиц. Для Вас КАМАЗ песка это ерунда, а в 19 веке это 20 телег. Сей караван растянется на 150 метров. А для поднятия площади, хотя бы с футбольное поле, на 10см нужно 500 кубометров или 1000 тон песка. А это 100 КамАЗов или 2000 телег. Загружается это не экскаватором, а лопатой. Включите здравый смысл.
• Картине Репина противопоставлена фотография с места взрыва Тунгусского метеорита, сделанная в абсолютно диком месте. Антропогенный фактор равен нулю. Лично ходил по сибирской тайге. Деревьев подобных этому не видел. Посмотреть вложение 106
• Сосне 250 лет.
• Объясните мне дураку, как можно нарастить метровый слой грязи в храме?

1. Вы представляете себе что такое город 19-го века хотя бы? Да, там с коммуналкой совсем плохо.
2. Ну а каким образом вообще дороги строились? Когда Камазов не было? Или только с появлением автомобилей что то начало появляться?
3. На это вопрос отвечал - скорее всего пожары. Новости смотрите? Каждое лето тайга горит. При Советской власти тушили хорошо, сейчас плохо получается, а раньше вообще этим не занимались.Ну не видели, это же не значит, что их нет. Вот этот спил на фотке откуда взялся, в какое время сделан? Нашли редкое дерево и вот в музее. Такие деревья редкость в наших условиях. Пообщайтесь с биологами что ли, кто в вопросе рубит.
4. Внутри храма как раз не проблема. вон у нас в Новочеркасском Соборе с 1905 года не метр конечно, но подъём есть приличный: переделки полов, реставрации и т.п. А здесь древние храмы

 

[Кыпчак]

Вот ещё мысль пришла, почему в лесах таких деревьев нету. Именно потому что лес или там тайга. Конкуренция, если можно так выразиться в экосистеме. Чтобы такое дерево выросло, оно должно отдельно где то стоять, чтобы не мешал никто 200 лет расти.

 

[@igolarin]

1. Вы представляете себе что такое город 19-го века хотя бы? Да, там с коммуналкой совсем плохо.
2. Ну а каким образом вообще дороги строились? Когда Камазов не было? Или только с появлением автомобилей что то начало появляться?
3. На это вопрос отвечал - скорее всего пожары. Новости смотрите? Каждое лето тайга горит. При Советской власти тушили хорошо, сейчас плохо получается, а раньше вообще этим не занимались.Ну не видели, это же не значит, что их нет. Вот этот спил на фотке откуда взялся, в какое время сделан? Нашли редкое дерево и вот в музее. Такие деревья редкость в наших условиях. Пообщайтесь с биологами что ли, кто в вопросе рубит.
4. Внутри храма как раз не проблема. вон у нас в Новочеркасском Соборе с 1905 года не метр конечно, но подъём есть приличный: переделки полов, реставрации и т.п. А здесь древние храмы

1.Такое ощущение, что Вы не понимает, о чем я пишу. Я пишу, что ремонт дороги не приводит к сильному подъему мостовой. Вы интерпретируете это как отрицание мною строительства дорог. Может быть, я не ясно выражаюсь? Прошу кого-нибудь со стороны высказаться по поводу понятности моих текстов.
2.Хорошо. Деревья тоже ботаникам.
3.Как ремонт пола приводит к его подъему?

 

[Кыпчак]

1.Такое ощущение, что Вы не понимает, о чем я пишу. Я пишу, что ремонт дороги не приводит к сильному подъему мостовой. Вы интерпретируете это как отрицание мною строительства дорог. Может быть, я не ясно выражаюсь? Прошу кого-нибудь со стороны высказаться по поводу понятности моих текстов.
2.Хорошо. Деревья тоже ботаникам.
3.Как ремонт пола приводит к его подъему?

Ремонт дороги приводит к её подъёму, равно как и ремонт улицы. У нас в Ростове недавно ул. Станиславского ремонтировали. Помимо того, что нашли древние Меотские захоронения, ещё и несколько слоёв мостовой было видно. Сейчас фотки поищу. Я ходил смотреть, сам видел. Не метровый слой, но слои чётко видно, что улица поднимается со временем.

 

[Lesovikov]

Форумчане - сокнижники. Друзья. Позволю себе высказаться в данной ветке по означенной теме. Что касается "новой хронологии", с которой собственно началось обсуждение, то, на мой взгляд, причины ее появления весьма сложные. С одной стороны, в наше время стала очевидна несостоятельность так называемой "официальной истории", что породило к жизни целый вал разнообразных исследований...Щедрое финансирование Фоменко и Носовского, позволившее им контролировать весьма существенную часть этой информационной "поляны", наводит на мысль, а не ставится ли задача (возможно, сами они не в курсе) сначала "раскрутить" их разработки, а потом грамотно показать их несостоятельность, похоронив, так сказать, под обломками этой "хронологии" и все подобные, возможно, гораздо более близкие к реальности теории? Чтобы в конечном итоге вновь надолго воцарилась "официальная история"...
Что касается теории об имевшем место относительно недавно "потопе" либо "ядерной катастрофе" не берусь за недостатком информации вынести обоснованное суждение. Однако, доводы "Председателя СНТ" (кажется, раньше он именовался "Парнем с севера Руси") представляются более убедительными, чем аргументация историка Колосницына.
А вот статья на Конте очень интересна. Спасибо форумчанину @igolarin! Действительно, Петербург изобилует архитектурно-технологическими загадками, которые ныне широко обсуждаются. Это, к примеру происхождение Александрийского столба, Царь-ванны, Атлантов Эрмитажа, колонн Исаакиевского собора, Адамовой головы, колонн Английского дворца и многого другого. Большинство означенных артефактов удалось изучить лично. Также, насколько мне удалось выяснить, современные технологии камнеобработки действительно не позволяют изготовить ничего подобного Александрийской колонне или Царь-Ванне, что заставляет в очередной раз задуматься о "правдивости" "официальных версий", касающихся истории государства Российского. Так что новой информации, как и продуктивному обсуждению по данной теме буду очень рад. Вот здесь об упомянутых артефактах, если кто не слышал:

Также интересное исследование

Здесь много неясного, однако, могу засвидетельствовать, что у нас в Ленинградской области башни, о которых идет речь, порой являются в том или ином небольшом городе едва ли не самыми монументальными сооружениями. Имели ли они иное технологическое назначение? Возможно...
Напоследок, хочу обратиться к уважаемому Кыпчаку. Ему, как и следовало ожидать, таки удалось испортить и закрыть очередную (соседнюю) ветку форума. Впрочем, - не беда, там действительно все и обо всем высказались. Рекомендую прочитать, кому любопытно. Так вот, дорогой мой Кыпчак, со своими оскорблениями, если Вам неймется - милости прошу в личку. Там я Вам отвечу, в том числе и на вопрос, кто с каким животным ассоциируется и почему. А здесь, очень прошу, не надо! Здесь, надеюсь, и впредь будет происходить вежливое, корректное и плодотворное обсуждение вопросов не только совершенствования Духа, но и исторических, поскольку последние так или иначе влияют на адекватность нашего восприятия картины Мира.

 

[Кыпчак]

Лесовиков, полёт вашей фантазии и самомнения вызывает искренний восторг. Пишите ещё, ваши воображаемые сокнижники будут вас читать с неподдельным интересом.

 

[Maksim]

Что касается "новой хронологии", с которой собственно началось обсуждение, то, на мой взгляд, причины ее появления весьма сложные.

Да это старый трюк на самом деле, использовался много раз. Взять идею, довести до абсурда и опорочить исполнением.
На глобальном уровне так сделали нацисты, теперь ряд идей и символов ( к примеру безобидное и вполне научное слово арий, арии) полностью дискредитированы.

 

[Кыпчак]

Да это старый трюк на самом деле, использовался много раз. Взять идею, довести до абсурда и опорочить исполнением.
На глобальном уровне так сделали нацисты, теперь ряд идей и символов ( к примеру безобидное и вполне научное слово арий, арии) полностью дискредитированы.

Если идея абсурдна изначально, то как её можно довести до абсурда. Единственное что породило популярность т.н. "Новой" хронологии это расстройство душевного здоровья математика Фоменко и жадность и нечистоплотность его понедельника Носовского.
Можно сколь угодно долго заниматься спекуляциями на тему, что "лично я верю не профессиональному археологу Колосницыну (который знает всё о происхождении культурного слоя, т.к. из года в год каждый полевой сезон занимается его изучением), а председателю садоводческого товарищества из Сибири, на том простом основании, что он ловко чешет языком". В конце концов вера и есть вера, поэтому она не требует рациональной аргументации. Но вот простой довод: если поднявшийся слой горизонта это результат селя, вызванный наводнением, то в нём неизбежно должны быть следы этого наводнения: обломки построек и деревьев, мусор и обязательно останки людей и животных, под этот поток угодивших. 200 лет назад не было МЧС с смсками, и если начиналось страшное, то под молотки попадало масса народу. Вспомним Помпеи.
Что касается технологий: да, многие древние технологии утеряны и мы не можем повторить достижения древних мастеров даже с нашими современными инструментами. Секрет дамасской стали до конца не разгадан, даже попытки реконструировать по готовым (sic!) чертежам древнеримские осадные и боевые метательные машины современные инженеры смогли далеко не сразу. Что уже говорить о секретах ремесла скульптора и каменотёса, которые передавались далеко не каждому, а с развитием капитализма и товарного производства были утеряны. Все эти рассуждения альтернативщиков стоят в одном ряду с набирающей сейчас "теорией плоской Земли" и имеют ту же природу.

 

[@igolarin]

У нас в Ростове недавно ул. Станиславского ремонтировали. Помимо того, что нашли древние Меотские захоронения, ещё и несколько слоёв мостовой было видно. Сейчас фотки поищу...

Не дождались…

Ну, что-ж. Раз гора не идет к Магомету – Гугл в помощь!

Ищем.

Мео́ты] (др.-греч. Μαιῶται, лат. Maeōtae) — племена, в I тыс. до н.э. проживавшие на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря.

Открываем картинки и что мы видим?

Миотскии захоронения находятся на глубине 1 метр! Вот это номер! В Москве 14 век это минус 18 метров. А здесь три тысячелетия, а глубина минус один. Что за чертовщина? Здесь бы термин «гиблое место» подтянуть, да товарищ Кыпчак объяснил нам, что стоим мы на позициях исторического материализма (хотя сам и посещает эзотерические сайты).

А может, посмотрим в экономической плоскости. Априори все деньги находятся в Москве. Соответственно и финансирование там повыше, а как следствие интенсивность раскопок разная. В Москве 1метр 50 лет, а в Ростове штык лопаты на пять веков. Всё правильно – как платят, так и копаем!

Но что это мы все о деньгах. Поговорим о вечном – о Смерти. Что же видим?

Одного так закопали.

Другого так

А этого иначе

А четвертому ещё и голову раздавили. Наверное, что бы гарантированно не смог вернуться из Края Вечной Охоты.

Мне одному кажется, что человек пытался защититься от чего то?

Что за отношение к усопшим предкам?

Ну, ответ то мы знаем: « Это недоступная нам логика людей того времени». Шах и мат! Дилетанты от истории!

А вот и коня с теленком откопали.

Теленка похерили (перечеркнули буквой «х»), а коня объявили культовым животным. А ты докажи обратное! То-то..

А что похоронили отдельно? Так это, что бы хозяин на том свете не заскучал под пенье херувимов, а коня ловил. Все развлечение.

И все бы хорошо. Да нашелся энтузиаст! Капнул сверх лимита финансирования.

А там под слоем глины, в котором Меоты закопаны, опять культурные слои. Да глубина какая! Эх, молодо-зелено. Это ж надо было так картишки смешать. И кто ему лопату доверил? Вся надежда на подрядчика. Быстрей бы закопали.
А там зима. Кабинетная работа. Нетленку ваять, да вольнодумцев от истории в интернете троллить.
А может быть этот некий поток песка и глины и закопал первые этажи? А Меоты не Меоты, а жертвы этого потока? Тьфу ты! Какая чертовщина! Уважаемые люди на этом и звания и гранты, а эта ересь так и лезет в голову в качестве ответа..Старею, наверное.